בית פורומים עצור כאן חושבים

מות תלמידי ר"ע.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/5/2008 15:50 לינק ישיר 
מות תלמידי ר"ע.

הא בלות על מות תלמידי ר"ע התפתחה מהתחלה צנועה לתעשיה ענקית.

איך זה התחיל?

לדברי המשנה (יבמות דף סא עמוד ב), אדם מקיים את המצווה של "פרו ורבו", לאחר שהוליד שני ילדים, וחלוקים בדבר ב"ש וב"ה, ש"ב"ש אומרים: שני זכרים, וב"ה אומרים: זכר ונקבה" (קביעות אלו הן בעייתיות, וכי כיצד ניתן לומר שאדם לא קיים את המצווה מפני שלא נולדו לו שני בנים או בן ובת), אולם הגמ' מוסיפה שאף אדם שקיים את המצוה, יש לו להמשיך להוליד ילדים:

"רבי יהושע אומר: נשא אדם אשה בילדותו - ישא אשה בזקנותו, היו לו בנים בילדותו - יהיו לו בנים בזקנותו, שנא': בבקר זרע את זרעך, ולערב אל תנח ידך, כי אינך יודע אי זה יכשר, הזה או זה, ואם שניהם כאחד טובים, ואילו ר"ע אומר: למד תורה בילדותו - ילמוד תורה בזקנותו, היו לו תלמידים בילדותו - יהיו לו תלמידים בזקנותו, שנא': בבקר זרע את זרעך וגו'".


כהמשך לדברי רבי עקיבא, מופיע הסיפור אודות תלמידיו שמתו:"אמרו ("אמרו", ללא שם האומרים, מופיע גם במקומות אחרים, בסיפורי מעשיות מן העבר, ראה ברכות דף יח עמוד ב: "אמרו: לא היו ימים מועטים עד שנפלה", ושם בדף  סא עמוד ב: "אמרו: לא היו ימים מועטים עד שתפסוהו", ביומא דף לח עמוד א:"אמרו: כשהלך ניקנור", בתענית דף יח עמוד ב: "אמרו: כשבקש טוריינוס", בתענית דף כט עמוד א: "אמרו: כשחרב בית המקדש בראשונה", בחגיגה דף כב עמוד ב, "אמרו: כל ימיו הושחרו שיניו מפני תעניותיו"), שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא, מגבת עד אנטיפרס, וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה, והיה העולם שמם, עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה. תנא: כולם מתו מפסח ועד עצרת. אמר רב חמא בר אבא, ואיתימא ר' חייא בר אבין: כולם מתו מיתה רעה".

לפי מקור זה (אמרו) מתו 12000 זוגות של תלמידים, והתלמידים החדשים היו: ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע.


הרי שבסיפור המופיע במקורות שונים, כדוגמא ל"בערב אל תנח ידך", הוא מופיע בצורות שונות, כשאומרי המאמרים הם שונים, המקום בו היו שונה, מספר התלמידים החדשים שונה ושמותיהם שונים:

אם מסיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא, המופיע בגמרא כהמשך לדברי ר"ע כ"אמרו", אך אינו מסופר על ידי ר"ע  בגוף ראשון, ניתן להבין, שדבריו נאמרו לפני שמתו תלמידיו, הרי בקהלת רבה (פרשה יא ד"ה א [ו] בבקר) , מובא סיפור מותם  ע"י רבי עקיבא, בגוף ראשון):

"בבקר זרע את זרעך, רבי אליעזר ורבי יהושע, רבי אליעזר אומר אם זרעת בבכיר זרע באפיל, שאין את יודע איזה מתקיים לך, אם הבכיר ואם האפיל, כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה, רבי יהושע אומר נשאת אשה בילדותך ומתה תשא בזקנותך, היו לך בנים בילדותך, יהיו לך בנים בזקנותך, שנאמר בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה, ר' ישמעאל ור' עקיבא, ר' ישמעאל אומר אם למדת תורה בנערותך, למד בזקנותך שאין אתה יודע אי זו תורה מתקיימת, אם של נערותך אם של זקנותך, ואם שניהם כאחד טובים, ורבי עקיבא אומר שנים עשר אלפים תלמידים היו לי מגבת ועד אנטיפרס וכולן מתו בחיי בין פסח לעצרת ובסוף העמידו לי שבעה ואלו הן, רבי יהודה ורבי נחמיה ורבי מאיר ורבי יוסי ורבי שמעון בן יוחאי ורבי אליעזר בנו של ריה"ג ורבי יוחנן הסנדלר, אמר להם הראשונים לא מתו אלא מפני שהיתה עיניהם צרה בתורה זה לזה אתם לא תהיו כן מיד עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' נתן [נ"א כהן] פתר קרייא באשה אם לקחת אשה בנערותך לקח בזקנותך למה אינך יודע איזה בנים מתקיימין לך אם של נערותך אם של זקנותך אם שניהם כאחד טובים".


בנוסח הסיפור כפי שהוא בקה"ר, המספר את סיפור מות תלמידי ר"ע, הוא לא אחר מאשר ר"ע עצמו: "שנים עשר אלפים תלמידים היו לי", ... "ובסוף העמידו לי", אלא שסוף הסיפור עובר לגוף שלישי: "אמר להם: הראשונים ...".


לפי מקור זה היו לר"ע שנים עשר אלפים תלמידים מגבת ועד אנטיפרס, וכולם מתו, והתלמידים החדשים היו שבעה: רבי יהודה, ורבי נחמיה, ורבי מאיר, ורבי יוסי, ורבי שמעון בן יוחאי, ורבי אליעזר בנו של
ריה"ג, ורבי יוחנן הסנדלר.

בבראשית רבה (וילנא) פרשה סא ד"ה ג:

"בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך, רבי אליעזר ורבי יהושע רבי אליעזר אמר אם זרעת בבכיר זרע באפיל שאין אתה יודע איזהו יכשר אם של אפיל אם של בכיר ואם שניהם כאחד טובים, רבי יהושע אמר אם בא עני אצלך בשחרית תן לו, בערבית תן לו, שאין אתה יודע איזה מהן הקב"ה כותב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, רבי ישמעאל ורבי עקיבא רבי ישמעאל אומר אם למדת תורה בנערותך למוד תורה בזקנותך שאין את יודע איזה מהן מתקיים לך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, ר' עקיבא אומר אם היו לך תלמידים בנערותך עשה לך תלמידים בזקנותך שאין אתה יודע איזה מהם מתקיים לך זה או זה ואם שניהם כאחד טובים, י"ב אלף תלמידים היו לר"ע מעכו ועד אנטפריס וכולם בפרק אחד מתו, למה שהיתה עיניהם צרה אלו באלו ובסוף העמיד שבעה, רבי מאיר, ורבי יהודה, רבי יוסי, ור' שמעון, ורבי אלעזר בן שמוע, ורבי יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמרי ר' יהודה, ור' נחמיה, ורבי מאיר, רבי יוסי, ורשב"י, ור' חנינא בן חכינאי, ורבי יוחנן הסנדלר, א"ל בניי, הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה אלו לאלו תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם, עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' דוסתאי בשם רבי שמואל בר נחמן אם היו לך בנים בנערותך קח לך אשה בזקנותך והעמיד בנים, וממי אתה למד מאברהם שהיו לו בנים בנערותו ולקח אשה בזקנותו והעמיד בנים, הה"ד ויוסף אברהם וגו'.

במקור זה היו לר"ע י"ב אלף תלמידים מעכו ועד אנטפריס וכולם מתו, ולבסוף העמיד שבעה, רבי מאיר, ורבי יהודה, רבי יוסי, ור' שמעון, ורבי אלעזר בן שמוע, ורבי יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמרי ר' יהודה, ור' נחמיה, ורבי מאיר, רבי יוסי, ורשב"י, ור' חנינא בן חכינאי, ורבי יוחנן הסנדלר.

בבראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשה סא ד"ה בבקר זרע את:

"בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידיך  ר' אליעזר ור' יהושע ר' אליעזר א' אם זרעתה בבכיר זרע באפיל שאין את יודע איזה מהם בידך מתקיים אם שלבכיר אם שלאפיל כי אינך יודע אי זה יכשר הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים. ר' יהושע א' אם בא עני אצלך בשחרית תן לו, בערבית תן לו שאין אתה יודע אי זה מהם הקב"ה מכתב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים. ר' ישמעאל ור' עקיבה ר' ישמעאל א' אם למדת תורה בנערותך למוד תורה בזקנותך שאי אתה יודע אי זה מהם מתקיים הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, ר' עקיבה א' אם העמדתה תלמידים בנערותך העמד תלמידים בזקנותך שאין אתה יודע אי זה מהם הקב"ה מכתב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, שנים עשר אלף זוגות תלמידים היו לו לר' עקיבה מגבת ועד אנטיפטריס וכולהון מתו בפרק אחד, למה שהיתה עיניהם צרה אילו באילו, ובסוף העמיד שבעה, ר' מאיר ור' יהודה ר' יוסי ור' שמעון ור' אלעזר בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמ' ר' יהודה ור' נחמיה ור' מאיר ור' יוסי ור' שמעון בן יוחי ור' חנניה בן חכינאי ור' יוחנן הסנדלר, אמר להם בניי הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה בתורה אילו באילו אלא תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם, עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' דוסתאי ור' ינאי בשם ר' שמואל בר נחמן אם היו לך בנים בנערותך קח לך אשה בזקנותך והעמד בנים, ממי את למד, מאבינו אברהם שהיו לו בנים בנערותו ולקח אשה בזקנותו והעמיד בנים הה"ד ויוסף אברהם וגו'.

לפי מקור זה היו לו לר' עקיבה שנים עשר אלף זוגות תלמידים, מגבת ועד אנטיפטריס וכולהון מתו בפרק אחד, בסוף העמיד שבעה והם: ר' מאיר, ור' יהודה, ר' יוסי, ור' שמעון ור' אלעזר בן שמוע, ור' יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק ג ד"ה רבי דוסתאי

"רבי דוסתאי ברבי ינאי אומר אם בכרת וזרעת ברביעה ראשונה שוב ולך וזרע ברביעה שנייה שמא ירד ברד לעולם וילכדו ראשונים ויתקיימו אחרונים כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה או שניהם נתקיימו בידך והם שניהם כאחת טובים שנאמר בבוקר זרע זרעך ולערב אל תנח ידך [וגו'] (קהלת י"א ו'). אם בכרת וזרעת ברביעה ראשונה ושניה שוב לך וזרע ברביעה שלישית שמא יבא שדפון לעולם וישדפו ראשונות ויתקיימו אחרונות כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה או שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו' (שם): רבי ישמעאל אומר אם למדת תורה בילדותך אל תאמר איני לומד בזקנותי אלא למוד תורה כי אינך יודע איזה יכשר. אם למדת תורה בשעת העושר אל תשב לך בשעת העוני. אם למדת תורה בשעת שביעה אל תשב לך בשעת רעבה. אם למדת תורה בשעת הריוח אל תשב לך בשעת הדחק לפי שטוב לו לאדם דבר אחד בצער ממאה בריוח שנאמר בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך (שם): רבי עקיבא אומר [אם] למדת תורה בילדותך למוד תורה בזקנותך אל תאמר איני למד תורה בזקנותי כי אינך יודע איזה יכשר אם שניהם יתקיימו בידך או שניהם כאחת טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך (שם): רבי מאיר אומר אם למדת מרב אחד אל תאמר דיי אלא לך אצל חכם [אחר] ולמוד תורה ואל תלך אצל הכל אלא למי שהוא קרוב לך מתחלה שנאמר שתה מים מבורך ונוזלים מתוך בארך (משלי ה' ט"ו): חובה הוא לאדם שישמש [ארבעה] תלמידי חכמים כגון רבי אליעזר ורבי יהושע ורבי עקיבא [ורבי טרפון] שנאמר אשרי אדם שומע לי לשקוד על דלתותי יום יום לשמור מזוזות פתחי (שם ח' ל"ד) אל תיקרי דלתותי אלא דלת דלתותי. כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך (שם): רבי יהושע אומר שא אשה בילדותך ושא אשה בזקנותך הוליד בנים בילדותך והוליד בנים בזקנותך אל תאמר איני נושא אשה אלא שא אשה והוליד בנים ובנות והרבה פריה ורביה בעולם כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך. אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו' (שם). הוא היה אומר אם נתת פרוטה לעני שחרית ובא עני אחר ועמד לפניך ערבית תן לו כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו'.

במקור זה אין בדברי ר"ע כל  זכר לתלמידים ולתלמידיו שמתו.

מדרש תנחומא (בובר) פרשת חיי שרה סימן ח:

"ד"א ויוסף אברהם ויקח אשה. זש"ה בבקר זרע את זרעך (קהלת יא ו), שאין אתה יודע איזה מהן (שמרות) [מכשרות] לך. אם למדת תורה הרבה בנערותך, אל תשב לך בזקנותך, למה כי אינך [יודע אי זה יכשר]. ר' יהושע אומר אם בא לידך בבקר דבר של מצוה זרע את זרעך, אל תאמר לאו, ואם בא [דבר מצוה] לערב, ולערב אל תנח ידך, כי אינך יודע איזה מהן עומדות לך, אם של בקר, אם של ערב, אם שניהם [כאחד טובים]. ר' עקיבא אומר בבקר זרע את זרעך, אם העמדת תלמידים בנערותך, אל תשב מלהעמיד אחרים בזקנותך. מעשה בר' עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כלם, אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד, והיה קורא על עצמו בבקר זרע את זרעך. ד"א א"ר דוסתאי אם נטלת אשה וילדה ומתה, אל תשב לך בזקנותך חוץ מאשה, למה כי אינך יודע אי זה יכשר, ממי אתה למד מאברהם שבנערותו לא הוליד אלא אחד, ובזקנותו הוליד י"ב".

לפי מקור זה היו לו לר"ע  בנערותו (!) שלש מאות תלמידים וכולם, ומספר התלמידים  שהעמיד בזקנותו אינו מפורט.

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת חיי שרה סימן ו:

"… זש"ה בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך (קהלת יא) ר"א אומר בזרעים הכתוב מדבר אמר שלמה אם זרעת ביורה אל תעמוד במלקוש שנאמר ולערב אל תנח ידך, למה כי אינך יודע וגו', רבי יהושע אומר אם בא לפניך בבקר זרע מצוה זרע, ואם יבא לפניך דבר מצוה בערב אל תנח ידך למה כי אינך יודע איזה מהם עומדת לך אם של בוקר או של ערב ואם שניהם כאחר טובים רבי עקיבא אומר בבקר זרע את זרעך אם העמדת תלמידים בנערותך אל תחדל לך מלהעמיד בזקנותך, מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כלם ואלולי שהעמיד שבעה תלמידים בזקנותו לא היה תלמיד שיהא קורא על שמו, דבר אחר בבקר זרע את זרעך א"ר יוסי אם לקחת אשה בבחרותך וילדה ומתה קח אשה אחרת בזקנותך כי אינך יודע וגו', וממי אתה למד מאברהם שבנערותו לא הוליד אלא שנים ובזקנותו הוליד ".

לפי מקור זה, היו  לר"ע שלש מאות תלמידים בנערותו וכולם מתו, ואח"כ העמיד שבעה תלמידים, מבלי להזכיר את שמותיהם.

כמובן שהשינויים מעוררים את השאלה: כמה מתלמידיו מתו ולמה מתו?

סיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא, המופיע בגמ' רק כסיפור דברים "בעלמא" וכבדרך אגב, (כהמשך למאמרו של רבי עקיבא) הובא להלכה כמקור וסיבה למנהגי האבלות בימי ספירת העומר, והמנהגים שהחלו כ"מקצת מנהגי אבלות", הפכו ברבות הימים כמעט למנהגי "אבלות תשעה באב".

ואף  שבטור וממנו לשו"ע (אורח חיים סימן תקפ) מובאת הלכה שמקורה בדברי הבה"ג, (הלכות גדולות, סוף הלכות תענית): "אלו הימים שאירעו בהם צרות לאבותינו וראוי להתענות  בהם", הרי שמנהגי אבילות אלו לא נתקבלו בציבור, אך מנהגי  האבלות בימי ספירת העומר, שאותו מצאנו בתשובת גאון מאוחר, (הלכות פסוקות סימן צד, שערי תשובה סימן רע"ח), נתקבלו בכל תפוצות ישראל, עד שאצל רבים בימינו, נתקבל הרושם, שכל תוכנם ומשמעותם של ימי הספירה הוא ימי אבל.

למה נוהגים את ימי הספירה כימי אבל?


"יש אומרים שבימים  שבהם מתו תלמידי ר"ע, נוהגים "מנהגי אבילות", כ"מנהג ראשונים  שהחל מאותה שעה ואילך", (ספר האורה חלק א' [צב] הלכות עצרת ד"ה למה אין),


מתי היתה אותה שעה?

הערוך השולחן כתב: "ולפיכך נהגו כל ישראל מימות הגאונים שלא לישא אשה בין פסח לעצרת", אלא שלא דייק בדבריו. שהרי אף בימי האבודרהם עדיין לא כל ישראל נהגו כן, וכפי שמובן מלשונו, (אבודרהם, תפלות הפסח ד"ה כל ארבעה: נוהגין בקצת מקומות לא לישא אשה בין פסח לעצרת").


הרב יהודה יקותיאל גרינוולד כותב (בספרו "כל בו על אבילות חלק ב, עמוד 129): "אכן לבי אומר שרבותינו קבעו ימי העומר לימי אבלות בימי מסעי הצלב, בשנת תתנ"ו שנחרבו אז קהילות קדושות ונהרגו אז על קידוש השם אלפים ורבבות מישראל... ואפשר שלא להרגיז מושלי ארץ אירופא ולא ליתן לכומרים חרב, העלימו עיקר טעמם וחפשו ומצאו לתלות בתלמידי רבי עקיבא, וראה זה פלא, שכל אלה הראשונים שהזכירו מנהג זה, כולם היו אחר ימי מסעי הצלב, הלא המה רבינו זרחיה, (בעל המאור), רבינו ירוחם, הרי בן שועיב והרמב"ן".


בימי המחבר (שולחן ערוך אורח חיים סימן תצג סעיף ב) כבר היה המנהג  שלא לישא אשה בין פסח לעצרת, "נהוג בכל המקומות".

 

 

 

 

 

 

האבילות על מות תלמידי ר"ע.

האבלות על מות תלמידי ר"ע התפתחה מהתחלה צנועה לתעשיה ענקית.

איך זה התחיל?

לדברי המשנה (יבמות דף סא עמוד ב), אדם מקיים את המצווה של "פרו ורבו", לאחר שהוליד שני ילדים, וחלוקים בדבר ב"ש וב"ה, ש"ב"ש אומרים: שני זכרים, וב"ה אומרים: זכר ונקבה" (קביעות אלו הן בעייתיות, וכי כיצד ניתן לומר שאדם לא קיים את המצווה מפני שלא נולדו לו שני בנים או בן ובת), אולם הגמ' מוסיפה שאף אדם שקיים את המצוה, יש לו להמשיך להוליד ילדים:

"רבי יהושע אומר: נשא אדם אשה בילדותו - ישא אשה בזקנותו, היו לו בנים בילדותו - יהיו לו בנים בזקנותו, שנא': בבקר זרע את זרעך, ולערב אל תנח ידך, כי אינך יודע אי זה יכשר, הזה או זה, ואם שניהם כאחד טובים, ואילו ר"ע אומר: למד תורה בילדותו - ילמוד תורה בזקנותו, היו לו תלמידים בילדותו - יהיו לו תלמידים בזקנותו, שנא': בבקר זרע את זרעך וגו'".

כהמשך לדברי רבי עקיבא, מופיע הסיפור אודות תלמידיו שמתו:"אמרו ("אמרו", ללא שם האומרים, מופיע גם במקומות אחרים, בסיפורי מעשיות מן העבר, ראה ברכות דף יח עמוד ב: "אמרו: לא היו ימים מועטים עד שנפלה", ושם בדף  סא עמוד ב: "אמרו: לא היו ימים מועטים עד שתפסוהו", ביומא דף לח עמוד א:"אמרו: כשהלך ניקנור", בתענית דף יח עמוד ב: "אמרו: כשבקש טוריינוס", בתענית דף כט עמוד א: "אמרו: כשחרב בית המקדש בראשונה", בחגיגה דף כב עמוד ב, "אמרו: כל ימיו הושחרו שיניו מפני תעניותיו"), שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא, מגבת עד אנטיפרס, וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה, והיה העולם שמם, עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה. תנא: כולם מתו מפסח ועד עצרת. אמר רב חמא בר אבא, ואיתימא ר' חייא בר אבין: כולם מתו מיתה רעה".

לפי מקור זה (אמרו) מתו 12000 זוגות של תלמידים, והתלמידים החדשים היו: ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע.

הרי שבסיפור המופיע במקורות שונים, כדוגמא ל"בערב אל תנח ידך", הוא מופיע בצורות שונות, כשאומרי המאמרים הם שונים, המקום בו היו שונה, מספר התלמידים החדשים שונה ושמותיהם שונים:

אם מסיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא, המופיע בגמרא כהמשך לדברי ר"ע כ"אמרו", אך אינו מסופר על ידי ר"ע  בגוף ראשון, ניתן להבין, שדבריו נאמרו לפני שמתו תלמידיו, הרי בקהלת רבה (פרשה יא ד"ה א [ו] בבקר) , מובא סיפור מותם  ע"י רבי עקיבא, בגוף ראשון):

"בבקר זרע את זרעך, רבי אליעזר ורבי יהושע, רבי אליעזר אומר אם זרעת בבכיר זרע באפיל, שאין את יודע איזה מתקיים לך, אם הבכיר ואם האפיל, כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה, רבי יהושע אומר נשאת אשה בילדותך ומתה תשא בזקנותך, היו לך בנים בילדותך, יהיו לך בנים בזקנותך, שנאמר בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה, ר' ישמעאל ור' עקיבא, ר' ישמעאל אומר אם למדת תורה בנערותך, למד בזקנותך שאין אתה יודע אי זו תורה מתקיימת, אם של נערותך אם של זקנותך, ואם שניהם כאחד טובים, ורבי עקיבא אומר שנים עשר אלפים תלמידים היו לי מגבת ועד אנטיפרס וכולן מתו בחיי בין פסח לעצרת ובסוף העמידו לי שבעה ואלו הן, רבי יהודה ורבי נחמיה ורבי מאיר ורבי יוסי ורבי שמעון בן יוחאי ורבי אליעזר בנו של ריה"ג ורבי יוחנן הסנדלר, אמר להם הראשונים לא מתו אלא מפני שהיתה עיניהם צרה בתורה זה לזה אתם לא תהיו כן מיד עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' נתן [נ"א כהן] פתר קרייא באשה אם לקחת אשה בנערותך לקח בזקנותך למה אינך יודע איזה בנים מתקיימין לך אם של נערותך אם של זקנותך אם שניהם כאחד טובים".

בנוסח הסיפור כפי שהוא בקה"ר, המספר את סיפור מות תלמידי ר"ע, הוא לא אחר מאשר ר"ע עצמו: "שנים עשר אלפים תלמידים היו לי", ... "ובסוף העמידו לי", אלא שסוף הסיפור עובר לגוף שלישי: "אמר להם: הראשונים ...".

לפי מקור היו לר"ע שנים עשר אלפים תלמידים מגבת ועד אנטיפרס, וכולם מתו, והתלמידים החדשים היו שבעה: רבי יהודה, ורבי נחמיה, ורבי מאיר, ורבי יוסי, ורבי שמעון בן יוחאי, ורבי אליעזר בנו של ריה"ג, ורבי יוחנן הסנדלר.

בבראשית רבה (וילנא) פרשה סא ד"ה ג:

"בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך, רבי אליעזר ורבי יהושע רבי אליעזר אמר אם זרעת בבכיר זרע באפיל שאין אתה יודע איזהו יכשר אם של אפיל אם של בכיר ואם שניהם כאחד טובים, רבי יהושע אמר אם בא עני אצלך בשחרית תן לו, בערבית תן לו, שאין אתה יודע איזה מהן הקב"ה כותב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, רבי ישמעאל ורבי עקיבא רבי ישמעאל אומר אם למדת תורה בנערותך למוד תורה בזקנותך שאין את יודע איזה מהן מתקיים לך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, ר' עקיבא אומר אם היו לך תלמידים בנערותך עשה לך תלמידים בזקנותך שאין אתה יודע איזה מהם מתקיים לך זה או זה ואם שניהם כאחד טובים, י"ב אלף תלמידים היו לר"ע מעכו ועד אנטפריס וכולם בפרק אחד מתו, למה שהיתה עיניהם צרה אלו באלו ובסוף העמיד שבעה, רבי מאיר, ורבי יהודה, רבי יוסי, ור' שמעון, ורבי אלעזר בן שמוע, ורבי יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמרי ר' יהודה, ור' נחמיה, ורבי מאיר, רבי יוסי, ורשב"י, ור' חנינא בן חכינאי, ורבי יוחנן הסנדלר, א"ל בניי, הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה אלו לאלו תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם, עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' דוסתאי בשם רבי שמואל בר נחמן אם היו לך בנים בנערותך קח לך אשה בזקנותך והעמיד בנים, וממי אתה למד מאברהם שהיו לו בנים בנערותו ולקח אשה בזקנותו והעמיד בנים, הה"ד ויוסף אברהם וגו'.

במקור זה היו לר"ע י"ב אלף תלמידים מעכו ועד אנטפריס וכולם מתו, ולבסוף העמיד שבעה, רבי מאיר, ורבי יהודה, רבי יוסי, ור' שמעון, ורבי אלעזר בן שמוע, ורבי יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמרי ר' יהודה, ור' נחמיה, ורבי מאיר, רבי יוסי, ורשב"י, ור' חנינא בן חכינאי, ורבי יוחנן הסנדלר.

בבראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשה סא ד"ה בבקר זרע את:

"בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידיך  ר' אליעזר ור' יהושע ר' אליעזר א' אם זרעתה בבכיר זרע באפיל שאין את יודע איזה מהם בידך מתקיים אם שלבכיר אם שלאפיל כי אינך יודע אי זה יכשר הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים. ר' יהושע א' אם בא עני אצלך בשחרית תן לו, בערבית תן לו שאין אתה יודע אי זה מהם הקב"ה מכתב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים. ר' ישמעאל ור' עקיבה ר' ישמעאל א' אם למדת תורה בנערותך למוד תורה בזקנותך שאי אתה יודע אי זה מהם מתקיים הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, ר' עקיבה א' אם העמדתה תלמידים בנערותך העמד תלמידים בזקנותך שאין אתה יודע אי זה מהם הקב"ה מכתב עליך הזה או זה ואם שניהם כאחד טובים, שנים עשר אלף זוגות תלמידים היו לו לר' עקיבה מגבת ועד אנטיפטריס וכולהון מתו בפרק אחד, למה שהיתה עיניהם צרה אילו באילו, ובסוף העמיד שבעה, ר' מאיר ור' יהודה ר' יוסי ור' שמעון ור' אלעזר בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמ' ר' יהודה ור' נחמיה ור' מאיר ור' יוסי ור' שמעון בן יוחי ור' חנניה בן חכינאי ור' יוחנן הסנדלר, אמר להם בניי הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה בתורה אילו באילו אלא תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם, עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה, ר' דוסתאי ור' ינאי בשם ר' שמואל בר נחמן אם היו לך בנים בנערותך קח לך אשה בזקנותך והעמד בנים, ממי את למד, מאבינו אברהם שהיו לו בנים בנערותו ולקח אשה בזקנותו והעמיד בנים הה"ד ויוסף אברהם וגו'.

לפי מקור זה היו לו לר' עקיבה שנים עשר אלף זוגות תלמידים, מגבת ועד אנטיפטריס וכולהון מתו בפרק אחד, בסוף העמיד שבעה והם: ר' מאיר, ור' יהודה, ר' יוסי, ור' שמעון ור' אלעזר בן שמוע, ור' יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק ג ד"ה רבי דוסתאי

"רבי דוסתאי ברבי ינאי אומר אם בכרת וזרעת ברביעה ראשונה שוב ולך וזרע ברביעה שנייה שמא ירד ברד לעולם וילכדו ראשונים ויתקיימו אחרונים כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה או שניהם נתקיימו בידך והם שניהם כאחת טובים שנאמר בבוקר זרע זרעך ולערב אל תנח ידך [וגו'] (קהלת י"א ו'). אם בכרת וזרעת ברביעה ראשונה ושניה שוב לך וזרע ברביעה שלישית שמא יבא שדפון לעולם וישדפו ראשונות ויתקיימו אחרונות כי אינך יודע איזה יכשר הזה או זה או שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו' (שם): רבי ישמעאל אומר אם למדת תורה בילדותך אל תאמר איני לומד בזקנותי אלא למוד תורה כי אינך יודע איזה יכשר. אם למדת תורה בשעת העושר אל תשב לך בשעת העוני. אם למדת תורה בשעת שביעה אל תשב לך בשעת רעבה. אם למדת תורה בשעת הריוח אל תשב לך בשעת הדחק לפי שטוב לו לאדם דבר אחד בצער ממאה בריוח שנאמר בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך (שם): רבי עקיבא אומר [אם] למדת תורה בילדותך למוד תורה בזקנותך אל תאמר איני למד תורה בזקנותי כי אינך יודע איזה יכשר אם שניהם יתקיימו בידך או שניהם כאחת טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך (שם): רבי מאיר אומר אם למדת מרב אחד אל תאמר דיי אלא לך אצל חכם [אחר] ולמוד תורה ואל תלך אצל הכל אלא למי שהוא קרוב לך מתחלה שנאמר שתה מים מבורך ונוזלים מתוך בארך (משלי ה' ט"ו): חובה הוא לאדם שישמש [ארבעה] תלמידי חכמים כגון רבי אליעזר ורבי יהושע ורבי עקיבא [ורבי טרפון] שנאמר אשרי אדם שומע לי לשקוד על דלתותי יום יום לשמור מזוזות פתחי (שם ח' ל"ד) אל תיקרי דלתותי אלא דלת דלתותי. כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך (שם): רבי יהושע אומר שא אשה בילדותך ושא אשה בזקנותך הוליד בנים בילדותך והוליד בנים בזקנותך אל תאמר איני נושא אשה אלא שא אשה והוליד בנים ובנות והרבה פריה ורביה בעולם כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך. אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו' (שם). הוא היה אומר אם נתת פרוטה לעני שחרית ובא עני אחר ועמד לפניך ערבית תן לו כי אינך יודע אם שניהם יתקיימו בידך אם שניהם כאחד טובים שנאמר בבקר זרע את זרעך וגו'.

במקור זה אין בדברי ר"ע כל  זכר לתלמידים ולתלמידיו שמתו.

מדרש תנחומא (בובר) פרשת חיי שרה סימן ח:

"ד"א ויוסף אברהם ויקח אשה. זש"ה בבקר זרע את זרעך (קהלת יא ו), שאין אתה יודע איזה מהן (שמרות) [מכשרות] לך. אם למדת תורה הרבה בנערותך, אל תשב לך בזקנותך, למה כי אינך [יודע אי זה יכשר]. ר' יהושע אומר אם בא לידך בבקר דבר של מצוה זרע את זרעך, אל תאמר לאו, ואם בא [דבר מצוה] לערב, ולערב אל תנח ידך, כי אינך יודע איזה מהן עומדות לך, אם של בקר, אם של ערב, אם שניהם [כאחד טובים]. ר' עקיבא אומר בבקר זרע את זרעך, אם העמדת תלמידים בנערותך, אל תשב מלהעמיד אחרים בזקנותך. מעשה בר' עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כלם, אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד, והיה קורא על עצמו בבקר זרע את זרעך. ד"א א"ר דוסתאי אם נטלת אשה וילדה ומתה, אל תשב לך בזקנותך חוץ מאשה, למה כי אינך יודע אי זה יכשר, ממי אתה למד מאברהם שבנערותו לא הוליד אלא אחד, ובזקנותו הוליד י"ב".

לפי מקור זה היו לו לר"ע  בנערותו (!) שלש מאות תלמידים וכולם, ומספר התלמידים  שהעמיד בזקנותו אינו מפורט.

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת חיי שרה סימן ו:

"… זש"ה בבקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך (קהלת יא) ר"א אומר בזרעים הכתוב מדבר אמר שלמה אם זרעת ביורה אל תעמוד במלקוש שנאמר ולערב אל תנח ידך, למה כי אינך יודע וגו', רבי יהושע אומר אם בא לפניך בבקר זרע מצוה זרע, ואם יבא לפניך דבר מצוה בערב אל תנח ידך למה כי אינך יודע איזה מהם עומדת לך אם של בוקר או של ערב ואם שניהם כאחר טובים רבי עקיבא אומר בבקר זרע את זרעך אם העמדת תלמידים בנערותך אל תחדל לך מלהעמיד בזקנותך, מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כלם ואלולי שהעמיד שבעה תלמידים בזקנותו לא היה תלמיד שיהא קורא על שמו, דבר אחר בבקר זרע את זרעך א"ר יוסי אם לקחת אשה בבחרותך וילדה ומתה קח אשה אחרת בזקנותך כי אינך יודע וגו', וממי אתה למד מאברהם שבנערותו לא הוליד אלא שנים ובזקנותו הוליד ".

לפי מקור זה, היו  לר"ע שלש מאות תלמידים בנערותו וכולם מתו, ואח"כ העמיד שבעה תלמידים, מבלי להזכיר את שמותיהם.

כמובן שהשינויים מעוררים את השאלה: כמה מתלמידיו מתו ולמה מתו?

סיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא, המופיע בגמ' רק כסיפור דברים "בעלמא" וכבדרך אגב, (כהמשך למאמרו של רבי עקיבא) הובא להלכה כמקור וסיבה למנהגי האבלות בימי ספירת העומר, והמנהגים שהחלו כ"מקצת מנהגי אבלות", הפכו ברבות הימים כמעט למנהגי "אבלות תשעה באב".

ואף  שבטור וממנו לשו"ע (אורח חיים סימן תקפ) מובאת הלכה שמקורה בדברי הבה"ג, (הלכות גדולות, סוף הלכות תענית): "אלו הימים שאירעו בהם צרות לאבותינו וראוי להתענות  בהם", הרי שמנהגי אבילות אלו לא נתקבלו בציבור, אך מנהגי  האבלות בימי ספירת העומר, שאותו מצאנו בתשובת גאון מאוחר, (הלכות פסוקות סימן צד, שערי תשובה סימן רע"ח), נתקבלו בכל תפוצות ישראל, עד שאצל רבים בימינו, נתקבל הרושם, שכל תוכנם ומשמעותם של ימי הספירה הוא ימי אבל.

למה נוהגים את ימי הספירה כימי אבל?

"יש אומרים שבימים  שבהם מתו תלמידי ר"ע, נוהגים "מנהגי אבילות", כ"מנהג ראשונים  שהחל מאותה שעה ואילך", (ספר האורה חלק א' [צב] הלכות עצרת ד"ה למה אין),

מתי היתה אותה שעה?

הערוך השולחן כתב: "ולפיכך נהגו כל ישראל מימות הגאונים שלא לישא אשה בין פסח לעצרת", אלא שלא דייק בדבריו. שהרי אף בימי האבודרהם עדיין לא כל ישראל נהגו כן, וכפי שמובן מלשונו, (אבודרהם, תפלות הפסח ד"ה כל ארבעה: נוהגין בקצת מקומות לא לישא אשה בין פסח לעצרת").

הרב יהודה יקותיאל גרינוולד כותב (בספרו "כל בו על אבילות חלק ב, עמוד 129): "אכן לבי אומר שרבותינו קבעו ימי העומר לימי אבלות בימי מסעי הצלב, בשנת תתנ"ו שנחרבו אז קהילות קדושות ונהרגו אז על קידוש השם אלפים ורבבות מישראל... ואפשר שלא להרגיז מושלי ארץ אירופא ולא ליתן לכומרים חרב, העלימו עיקר טעמם וחפשו ומצאו לתלות בתלמידי רבי עקיבא, וראה זה פלא, שכל אלה הראשונים שהזכירו מנהג זה, כולם היו אחר ימי מסעי הצלב, הלא המה רבינו זרחיה, (בעל המאור), רבינו ירוחם, הרי בן שועיב והרמב"ן".

בימי המחבר (שולחן ערוך אורח חיים סימן תצג סעיף ב) כבר היה המנהג  שלא לישא אשה בין פסח לעצרת, "נהוג בכל המקומות".

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2008 03:49 לינק ישיר 

הלבן

<"שהוא מורה שזה קשור רק לתתנ"ו ולא לתלמידי רבי עקיבא ולא לגזירות חורבן הבית">

מה לתפילת אב הרחמים למות תלמידי רבי עקיבא בימי הספירה ולגזירות חורבן הבית?

תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/05/2008 3:50:32

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2008 00:51 לינק ישיר 

בפרק אחד -

בימים ההם בזמן הזה...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2008 23:58 לינק ישיר 

nocheiner כתב:
מי אמר שהם מתו בשנה אחת? אולי הם מתו ב10 שנים אלא שכולם מתו דווקא בימים שבין פסח לעצרת?

_________________

 



"שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא, מגבת עד אנטיפרס, וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה.."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2008 16:08 לינק ישיר 

כן, ידעתי שיש כותבים כן גם על ש"מ אייר ומנ"א, וגם בשוע"ר (רפד, יד) כתוב שכ"ה גם בש"מ אייר.
ומה שכתבתי הוא על פי מנהגינו בפסקי הסדור. שהוא מורה שזה קשור רק לתתנ"ו ולא לתלמידי רבי עקיבא ולא לגזירות חורבן הבית.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-19/5/2008 15:34 לינק ישיר 

הלבן

<"טעם הדגשתי זאת, כי לפני ח' אייר לא התחיל מסע הצלב, ואילו האבלות מתחלת באסרו חה"פ">

אף שגזרות מסע הצלב החלו בשפייר בח' באייר, ייתכן שנהגו את מנהגי  האבילות כבר מפסח אולי בגלל תלמידי ר"ע.

בהודעה הקודמת ציטטתי את תלמיד הרוקח, שחי בסמוך מאוד לזמן מסע הצלב הראשון,  (אשתו של הרוקח נרצחה ע"י "מסומנים" בכ"ב בכסלו שנת תתנ"ז), ואני חושב שהוא ידע אם בגלל הגזירות שהיו במסע הצלב הראשון היה מנהג אבלות בכל ימי הספירה.

[הערה:

יש המפרשים "מסומנים" כצלבנים, מפני שבגדי הצלבנים  היו מסומנים בשתי וערב, אלא שמסיפור רציחת אשת  הרוקח המובא גם ע"י רבי יוזפא שמש בספרו "מעשה נסים" משמע, שהרוצחים לא היו צלבנים אלא סטדנטים במדים. (ראה בספרו של ישראל קאמלהאר: "רבנו אלעזר מגרמייזא". (רישא תר"צ), עמוד יז הערה ח).] 

<"ועוד הדגשתי, שאב הרחמים אומרים בש"מ סיון, אבל לא בש"מ אייר ולא בש"מ מנ"א">

 

כנראה שכתבת את מה שכתבת לפי מה שראית בסידור, אך אילו היית מעיין ברמ"א בהגהתו לשולחן ערוך אורח חיים סימן רפד סעיף ז היית מוצא שכתב:

<" ...  וג"כ נוהגין לומר: אב הרחמים, ובכל יום שא"א בו צו"צ אין אומרים אותו, וכן כשיש חתונה או מילה. ויש מקומות שא"א אותו כשמברכין החדש, מלבד בימי הספירה, והולכים בכל זה אחר המנהג">

וראה במשנה ברורה סימן רפד ס"ק יח:

"בימי הספירה : משום שהיו הגזרות באותו זמן, ואפילו חל מילה בשבתות ההם ,דאיכא תרתי לטיבותא, אפ"ה אומרים דהא אומרים אותו בימי חדש ניסן כשמברכין חדש אייר דאית ביה נמי תרתי לטיבותא [וה"ה אם יש מילה בניסן דאיכא ג' לטיבותא ג"כ אומרים אותו דאין חילוק בין תרתי לטיבותא ובין ג' לטיבותא] אבל כשחל ר"ח אייר בשבת אין אומרים אותו וכ"ש שאין מזכירים בו נשמות וכן בכל חודש ניסן אף בימים שלאחר הפסח דהוא תוך הספירה ג"כ אין מזכירין בו נשמות אבל אה"ר אומרים בו כיון שהוא בימי הספירה".

וראה מעשה רב להגר"א אות קלח: "... וכשמברכין החודש א"א רק כשמברכין ר"ח אב אומרין אותו".

ב"מחניים" ס' עמוד 151  כותב שלמה אשכנזי:

"תחילה נהגו בגרמניה לומר אב הרחמים פעמיים בשנה- בשבת לפני שבועות ובשבת שלפני תשעה באב,
במקומות אחדים שבגרמניה אמרו תפילה זו בשבתות שבין פסח ושבועות, מכיוון שהשחיטות בשנת 1096 (תתנ"ו) התקיימו בין פסח ושבועות. (ההדגשות אינן במקור)  אחרי כן נתקבל אצל רוב יהודי התפוצות המנהג לומר "אב הרחמים" בכל שבתות השנה אחר קריאת התורה, (חוץ משבת מברכים, שבת ר"ח יו"ט חנוכה ופורים".



תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/05/2008 15:45:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2008 16:21 לינק ישיר 

עיין סימן תצ"ג מ"ב ס"ק ח ושער הציון ס"ק י
 בברכה שאותם כן תבין!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2008 15:10 לינק ישיר 

נישט
ועוד רציתי להדגיש, שמנהג האבלות בימי הספירה מובא בתשובות חכמי אשכנז בשם רב שרירא גאון, שחי לפני גזירת תתנ"ו.

דורש

אתה כנראה צודק, שאיני מבין לבד את דבריך, וגם לא אחרי שאתה מתקן ומסביר את עצמך.

הגר"א אינו כותב את הדברים שאתה שם בפיו, והמשנ"ב אינו מביא דברים אלו בשם הגר"א.

בשולי הגליון:

אף שאני איני מבין לבד, אני מקוה שאתה  כן מבין את דברי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2008 14:37 לינק ישיר 

הנה דברים יותר ברורים כיון שכנראה אינך מבין לבד.
השו"ע מביא" נוהגים שלא להסתפר עד ל"ג לעומר שאומרים שאז פסקו מלמות"
המ"ב מביא על זה: ואף דגם ביום ל"ד מתו ...אפשר דעיקר ההפסקה היתה ביום ל"ג וביום ל"ד מתו רק מעט. מה שעדיין משאיר מקום לחשוב שאחר כך מתו עוד אלא מעט (במספרים יותר נמוכים) ולזה הבאתי את המ"ב כשהוא מתייחס לדברי
הרמ"א ( ובמדינות אלו אין נוהגין  כדבריו  אלא מסתפרין ביום ל"ג) וז"ל: דביום ל"ג פסקו  לגמרי מלמות.ע"כ .וזה בשם הגר"א!!
משמע שכולם מתו ,24000  תלמידים עד ל"ג בעומר .
-באשר לומר שהם מתו במשך כמה שנים זה קשה מאוד מפני שנצטרך לומרשכל שנה הם מתו עד ל"ג ו..נפסקה המגפה, או שמתו עד שבועות כל שנה ובשנה אחרונה נפסקה המגפה בל"ג שזה נשמע לי קצת דחוק  .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2008 14:22 לינק ישיר 

נישט
טעם הדגשתי זאת, כי לפני ח' אייר לא התחיל מסע הצלב, ואילו האבלות מתחלת באסרו חה"פ.
ועוד הדגשתי, שאב הרחמים אומרים בש"מ סיון, אבל לא בש"מ אייר ולא בש"מ מנ"א.

תוקן על ידי הלבן ב- 18/05/2008 14:22:07




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2008 13:06 לינק ישיר 


יחי הטיפולוגיה


תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סא עמוד ב

 

התלמידים יוצאין לתלמוד וכו'. ברשות כמה? כמה דבעי. אורחא דמילתא כמה? אמר רב: חדש כאן וחדש בבית, שנאמר: +דברי הימים א' כ"ז+ לכל דבר המחלקות הבאה והיוצאת חדש בחדש לכל חדשי השנה...הספנים - אחת לששה חדשים, דברי ר' אליעזר. אמר רב ברונא אמר רב: הלכה כר"א. אמר רב אדא בר אהבה אמר רב: זו דברי ר' אליעזר, אבל חכמים אומרים: התלמידים יוצאין לת"ת ב' וג' שנים שלא ברשות. אמר רבא: סמכו רבנן אדרב אדא בר אהבה ועבדי עובדא בנפשייה...

 

רבי...אזיל איעסק ליה לבריה בי ר' יוסי בן זימרא, פסקו ליה תרתי סרי שנין למיזל בבי רב. אחלפוה קמיה, אמר להו: ניהוו שית שנין. אחלפוה קמיה, אמר להו: איכניס והדר איזיל. ...אזיל יתיב תרתי סרי שני בבי רב. עד דאתא איעקרא דביתהו...רבי חנניה בן חכינאי הוה קאזיל לבי רב בשילהי הלוליה דר"ש בן יוחאי, א"ל: איעכב לי עד דאתי בהדך, לא איעכבא ליה. אזל יתיב תרי סרי שני בבי רב....רבי חמא בר ביסא אזיל יתיב תרי סרי שני בבי מדרשא... ר"ע רעיא דבן כלבא שבוע הוה, חזיתיה ברתיה דהוה צניע ומעלי...אזיל יתיב תרי סרי שנין בבי רב. כי אתא, אייתי בהדיה תרי סרי אלפי תלמידי.

 

ניכר שהמספר שנים-עשר הוא טיפולוגי 

שמא שנה כנגד חודש  (או כפלים מן הספנים ולא יותר).

 

(ראה שלעומת שנה התמידים יצאו שנתיים ושלוש – כלומר פי שניים או פי שלוש מאשר יציאות על מחזור של שנה – ובפשטות הכוונה למספרים השלמים הסמוכים הקטנים ביותר לעומת שנה.)

שתים-עשר זו הפרזה פי י"ב לעומת האופטימום של חודש חודש.

ויתכן שבנוסף יש להקבלה של י"ב אלף (=ריבוי) תלמידים, רמז גם לכל ישראל כנגד י"ב השבטים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2008 13:01 לינק ישיר 

<"אמנם אין בכך תשובה לשאלה מתבקשת: האם 12 או 24 אלף זה מספר טיפולוגי או שנועד לשקף מציאות?">

נו באמת?

בין ההבדלים שבין הסיפורים שבכתובות ונדרים. שבכתובות הוא הגיע בפעם הראשונה לביתו לבדו וחזר בפעם השניה עם 24000 אלף תלמידים, ואילו בנדרים הוא חזר בפעם הראשונה עם 12000 תלמידים  ובשניה עם 24000 תלמידים.

שאילתי מה קרה עם 120 אלף התלמידים שחזרו עמו בפעם הראשונה?

האדמו"ר  מליובאוויטש, כותב באחד ממכתביו (אגרות קודש חלק ט סוף עמוד סד):

"ביאורו דל"ג בעומר תלוי במלחמת בר כוכבא, הנה זה היפך הש"ס, אף שנמצא בספרי המשכילים".

שאלתי פעם "הונגרי" משכיל בעיר בה אני גר:

ראיתי פעם שתלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא אך איני זוכר היכן?

הוא ענה לי לי מיד:

במקור לא כשר, כי תיאוריה זו היתה נפצה בין המשכילים.

כששאלתי אותו:

 מי היה הרב יהוסף זכריה שטרן אב"ד שאוול?

הוא ענה לי:

גאון עצום שחיבר 40 ספרים.

אמרתי לו:

 

בא ואראה לך מה שהוא כותב בסוף ספרו "תהלוכת האגדות": שנדפס בסוף חלק ב' של ספרו שו"ת זכר יהוסף, עמ' מ עמ' ב' טור ב:

 

"וכידוע מהרוגי מלכות בעבור היותם מסבבי הקשר, ואמרם ביבמות ס"ב ע"ב בזה". שנהרגו כ"ד אלף תלמידי ר"ע שלא נהגו כבוד זה בזה,  והיינו שלא היו בעצה אחת בתכסיסי מלחמה בקנאתם זה".

אם לא ראית את זה שם אולי ראית זאת בספרו של הרב גורן ב"מועדי ישראל" בעמודים רצ+

מה שכתב מחבר "בין פסח לשבועות", (הלכות ומנהגים, (צבי כהן  (תשמה), עמ' פ הערה ב) שתלמידי רבי עקיבא נהרגו ב"שנת ג' אלפים תתמד או תתמה", היא פליטת הקולמוס, שבודאי לא היה כותב כן מדעת.

<"איגרת רב שרירא גאון, פסקה י"א, הוצאת קעסט ליבוביץ ע"פ הדפוס הראשון "והעמיד רבי עקיבא תלמידים הרבה. והיה השמד על התלמידים של רבי עקיבא">

ואילו באגרת רב שרירא גאון (מהדורת היימן חלק א' פרק א עמוד 23):

"ומסר ר' עקיבא א"ע להריגה אחר שנפטר ר' יוסי בן קיסמא. ונהרג ר' חנינא בן תרדיון ונתמעטה החכמה אחריהם והעמיד ר"ע תלמידים הרבה והוות שמדא על התלמידים של ר"ע ...".

שמד או שמדא תלוי באם הוא בגירסה הספרדית או בגירסה הצרפתית של האיגרת.

שאלה נוספת:

" .... בן ארבעים שנה הלך לו לבית הספר. בן ארבעים שנה למד את הכל וארבעים שנה למד את ישראל. נמצאו לו י"ב אלף זוגות של תלמידים בבתי כנסיות ובבתי מדרשות יושבים ושונים מאנטפטריס ולפנים". (אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק יב ד"ה ד"א והוי).

איך זה מסתדר עם סיפור הגמרא שכבר ב12 השנים הראשונות ללימודו כבר היו לו 12000 אלף תלמידים?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/05/2008 13:02:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2008 05:58 לינק ישיר 

 הלבן

<"טעם האבלות של תתנ"ו מובא רק לענין אמירת אב הרחמים בשבת שמברכין בו סיון (ויש דעה - גם של אייר), אבל לא לענין שאר האבילות">

חיכיתי לתגובה כזו.

מספר ספר "האסופות", (מיוחס לרבי אליהו מקרקשונה, תלמיד הרוקח) הובא בספר "בין פסח לשבועות" (צבי כהן) פרק ח סעיף ז (עמוד ריט):

" ...  ועוד נראה לי מה שאין נושאים נשים נשים בין פסח לעצרת מפני צער הגזירות שנהרגו הקהילות בכל זה המלכות ומתענין עליהם ומזכירין נשמתן באותן השבתות ומצטערין ודואגין עליהם באותו הפרק".

למה "ועוד נראה לי"?

<"מסע הצלב בתתנ"ו התחיל כמדומה בח' אייר, ונמשך עד אחרי חה"ש">

בסדר הדורת  עמוד ו96:

"בשנת ד"א תתנ"ו היו גזירות רעות כי הלכו הנוצרים למלחמה על ירושלים נגד התורגמים ויעברו בגלילות אשכנז ויהרגו הרבה קהילות ...והיו גזירות והמרות והריגות גדולות מחודש אייר עד חודש אב".

הן היו בתאריכים שהזכרת רק;במקומות מסויימים. ראה ספר מנהגי וורמיזא של ר' יוזפא שמש.במנהגי  החדשים אייר-סיוון. 

<"כלומר המצווה היא פעולה היכולה להוליד כיזה בכוחו של האדם, ולא הבנים עצמם שהם אינם תלויים רק במעשיו וברצונו">

אלא שלא הבנתי אז ואיני מבין עכשיו: איזו פעולה היא המחלוקת שבין ב"ש וב"ה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2008 05:19 לינק ישיר 

<המשנה ברורה בשם הגר"א>
ואני הקטן חפשתי ולא מצאתי, שזה לשון השו"ע "נוהגים שלא לישא אשה בין פסח לעצרת עד ל"ג לעומר מפני שבאותו זמן מתו תלמידי רבי עקיבא ... נוהגין שלא להסתפר עד ל"ג לעומר שאומרים שאז פסקו מלמות. ואין להסתפר עד יום ל"ד בבקר".

ואולי כוונתך על מ"ש הגר"א, שמ"ש בשו"ע "בבקר" הכוונה היא אחרי נץ החמה.
אז מה הקשר לענינינו?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2008 00:04 לינק ישיר 

בספר עוללות של הרב ר. מרגליות. הוא עומד בהרחבה על השיבושים במספרים שבש"ס,

נדמה לי כי המספר עשרים וארבעה אלף תלמידי רבי עקיבא, הנו גוזמא גדולה ושיבוש, השכיח בעיקר בבלי, מה עוד שהסיפור הזה משום מה לא מוזכר, לא בירושלמי, ולא בשום מקור ארץ ישראלי.

לא צריך להיות מנהל ישיבה או כל מוסד, היום. לחשוב רק על כך, איפה מלינים משקים ומאכילים כמות כה גדולה של תלמידים, המפוזרים במקומות שונים??? עשרים וארבעה אלף??? בארץ של אחר החורבן, בכלכלה הרוסה, אם בכלל היתה כלכלה, בעול מיסים כבד וכד' לפרנס כמות בזו של אנשים?
הרי באותה התקופה כל הישיבות בבל ובארץ התלמידים היו מועטים וחיו על חשבון ראש הישיבה..
אז איך בדיוק זה פעל?

לענ"ד הסיפור הזה מתבסס על הסיפור הזה,- הזמן מתאים- אי נתינת הכבוד ברורה.- והמספרים רק שונו משום מה.
 מנחות דף סח:

גמ'. יתיב רבי טרפון וקא קשיא ליה: מה בין קודם לעומר לקודם שתי הלחם? אמר לפניו יהודה בר נחמיה: לא, אם אמרת קודם לעומר שכן לא הותר מכללו אצל הדיוט, תאמר קודם לשתי הלחם שהותר מכללו אצל הדיוט? שתק רבי טרפון צהבו פניו של רבי יהודה בן נחמיה. אמר לו רבי עקיבא: יהודה, צהבו פניך שהשבת את זקן, תמהני אם תאריך ימים. אמר רבי יהודה ברבי אלעאי: אותו הפרק פרס הפסח היה, כשעליתי לעצרת שאלתי אחריו: יהודה בן נחמיה היכן הוא? ואמרו לי: נפטר והלך לו. אמר רב נחמן בר יצחק: לדברי יהודה בן נחמיה, נסכים ביכורים שהקריבם קודם ל

השתבשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2008 00:02 לינק ישיר 

מי אמר שהם מתו בשנה אחת? אולי הם מתו ב10 שנים אלא שכולם מתו דווקא בימים שבין פסח לעצרת?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מות תלמידי ר"ע.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext