| נשלח ב-18/5/2008 10:12 |
 |
| |
רב אדא! ברית כרותה לשפתיים!
.
אמר רב הונא: המקיף את הקטן - הרי הוא חייב.
א"ל רב אדא בר אהבה לרב הונא: ודידך, מאן מגלח להון?
אמר ליה: חובה.
תקברינון חובה לבניה.
כולהו שני דרב אדא בר אהבה לא אקיים ליה זרעא לרב הונא.
(נזיר נז:)
מה יש לנו כאן?
רב
הונא קובע כי אדם המקיף את שער בנו, עובר על איסור "לא תקיף", למרות
שאיסור זה אינו תופס לגבי נשים או ילדים. הואיל וגבר בוגר הוא המקיף -
עובר עבירה (ונימוקו מופיע בגמרא בהמשך).
רב אדא בר אהבה, חלק
עליו. לשיטתו, המקיף את הקטן פטור, ורק המקיף את עצמו, או מקיף לגבר אחר -
חייב. "קינטר" רב אדא בר אהבה את רב הונא, ותמה: בניך שלך, שאני רואה שהם
מגולחי ראש (מסתמא זו היתה האופנה בתספורות ילדים במקומם בזמן זה), מי
הקיף את ראשם? הרי לשיטתך, אסור לך או לספר אחר לעשות כך!
ענה לו רב הונא - חובה - אישתי - היא שמספרת את שערותיהם.
ענה לו רב אדא בר אהבה - לשיטתך, שאתה אוסר על הגדול להקיף את הקטן - גורמת להם חובה להתחייב בעונש! היא קוברת אותם במעשיה!
ומסיימת הגמרא בתאור עובדתי יובשני משהו - בכל שנותיו של רב אדא בר אהבה - לא חיו בניו של רב הונא.
בכמה
מקרים במקורותינו אנו מכירים אמירה שנאמרת וגורמת למוות שלא תוכנן לפניכן.
"היה הדבר כשגגה היוצאת מלפני השליט" - אומרת הגמרא בכמה מקורות, תוך
שימוש בציטוט מקוהלת. כך, למשל, ראינו במסכת כתובות (כג.):
הני
שבוייתא דאתיין לנהרדעא אותיב אבוה דשמואל נטורי בהדייהו א"ל שמואל ועד
האידנא מאן נטרינהו א"ל אילו בנתך הווין מי הוית מזלזל בהו כולי האי הואי
(קוהלת י) כשגגה שיוצא מלפני השליט ואישתביין בנתיה דמר שמואל...
תרגום:
מעשה
בשבויות (נשים יהודיות שנחטפו) שהגיעו לנהרדעא. הציב אביו של שמואל שומרים
עליהן (שלא ייעשה בהן מעשה). אמר לו שמואל (לאביו): ועד עתה (כשהיו בידי
החוטפים), מי שמר עליהן?
אמר לו אביו: אילו בנותיך היו הן, היית מזלזל בהן כל כך?
היה הדבר כשגגה השיוצא מלפני השליט ונישבו בנותיו של שמואל...
סיפורים
כגון אלו יש כהנה וכהנה (1), והמכנה המשותף הוא שבכל הסיפורים הללו, הצד
ה"נפגע", כלל אינו "אשם". בנותיו של שמואל נחטפות (וניפדות מאוחר יותר
בטבריה, למי שדואג לסוף הסיפור...) בלא עוול בכפן, פרט לכך שהסבא שלהן לא
שמר את מוצא פיו ושכח - כדברי הגמרא במועד קטן - כי "ברית כרותה לשפתיים".
ומה קורה בסיפור אצלנו, במסכת נזיר?
לרב הונא יש בנים
קטנים. אשתו נוהגת לגלח את שערות ראשיהם. רב אדא בר אהבה סובר שאין בכך כל
בעיה מבחינה הלכתית, ושאפילו לאביהם - לרב הונא עצמו - מותר לגלחם.
רב
הונא, מנגד, סובר שלאשתו מותר, אך לא עצמו אסור. במסגרת הדיון ביניהם,
אומר לו רב אדא בר אהבה כי לשיטתו של רב הונא - אשתו גורמת לכך שימותו -
והבנים הללו אכן מתים.
לרב הונא היה מאוחר יותר זרע של קיימא. הוא
האריך ימים בראש ישיבת סורא, היה גדול הדור, והגמרא מתארת כי כה רבים היו
תלמידיו, עד שכאשר היה מסיים את השיעור, ענן האבק שנוצר מקימתם של
תלמידיו, היה נראה אפילו בארץ ישראל (2). היו לו גם עוד בנים ובנות (3),
הידוע בהם - רבה בר רב הונא. אך את בכורו - איבד בשל ניסוח לא זהיר של רב
אדא בר אהבה.
והילדים? במה חטאו? קטנים הם, ובחטאם שלהם עוד לא
יכולים להתחייב, ולפי התאור העובדתי היבש של הגמרא - מתו בשל העובדה שרב
אדא בר אהבה - גדול הדור (4) - לא נזהר בדבריו!
(1) מועד קטןיח.
(2) כתובות קו.
(3) מגילה כז:
(4) יום שמת רבינו - נולד רב אדא בר אהבה, וקרא עליו וזרח השמש ובא השמש...
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2008 11:12 |
|
| |
מנשורה
1. בעניין הדיוק שלי- נא עיין בהודעתך בדף זה למעלה. בו אתה כותב על חייוב מלקות.
2. כבודו של הרמב"ם במקומו מונח, אבל איסור קללה הוא לומד מקו"ח, כי הרי לא כתוב לא תקלל,
3. לימוד מצווה מקו"ח אינה יכולה לחייב מיתה או מלקות, זו גמרא מפורשת בסנהדרין, לדוגמה, מי ששכב אם אחותו בת אביו, דינו מיתה. אבל אם היא גם בת אביו וגם בת אמו, אין ממיתים אותו, מכיון שזה לא כתוב בפרוש, ולומדים את זה מקו"ח.
4. לכן השאלה היא לא עלי השאלה היא על הרמב"ם, איך הוא פסק כך.
5. הרמב"ם אכן הבין את הפסוק אחרת, ולדעתי הוא הבין אותו לא נכון, זה לא קל וחומר זה חומר וקל, התורה מקפידה ומזהירה רבות על זכויות ושמירת החלש בחברה, גר- יתום אלמנה. עיוור וחרש. ולכן הזהירה מפגיע בחלש.
6. הרי לא כתוב אל תגנוב מחרש, אל תשקר לעיור, התורה היתה צריכה לכתוב אל תקלל, והיתי מבין שגם- חרש- נשיא- אב- אלוקים- אסור לקלל.
אין בקללה שום דבר מאגי שמשפיע על האדם כל שהוא, חוץ מאמונה מיסטית שאין לה במציאות ולא כלום.
כל זה נכתב להלכה!!!!. למעשה אסור לקלל אף אחד, ואני מקפיד לא לקלל ,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 23:31 |
|
| |
רבנו ירוחם
דומני שאינך דייקן כלל.
לא אני כתבתי שחייב מלקות כי אם המיימוני.
ושאלתך רק מחזקת את העובדה: אם חייב מלקות, אם כן אין ספק שזה מדאורייתא ולא סתם אלא מפורש ולא נלמד מקל וחומר.
כנראה שהרמב"ם הבין את הפסוק אחרת.
הוא סבר שהאיסור הוא לקלל כל יהודי.כי זה פוגע בו וכו', ונקטה התורה לשון ריבוי: אפילו חרש אל תקלל כי זה פוגע במקלל עצמו שמשחית מדותיו.
כנראה שלדעתו לא יתכן לומר שאין איסור לקלל, ורק מאחורי גבו של אדם זו תהיה בעיה. כמו שאין שום איסור לומר על חרש שהוא מוכשר.
ושוב: הנקודה המרכזית שעלתה לי בעקבות דבריך היא ההבדל בין אמירה של 'דבר איקס אסור', וממנו לומדים בק"ו, לבין אמירה של 'אפילו זה אסור', שממילא כוללת בה באופן טבעי גם את הדבר המועט, בלי צורך בק"ו.
מה שעוד איני מבין הוא מה הקשר של דיון זה כשלא זה נושא האשכול. השאלה היתה האם לקללה יש כח להרוס.
התשובה היא שלדעת ספר החינוך יש כח כזה. ולדעת הרמב"ם אין.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 22:18 |
|
| |
ריינלה
מה שידוע לך ידוע לך, איני מתוכח עם ידיעותיך ודעתך, אבל אם אתה גם תלמיד חכם גדול כנראה, אז תסביר לי בבקשה.
הרמב"ם לומד את איסור של קללה מקל וחומר, כדבריך. ואם אדם מקלל הוא עובר על לאו, וחייב מלכות, כך כתב לעיל מנהשורה וכך הדין כנראה.
איך מלקין אותו? הרי יש לנו כלל -- כי אין עונשים מן הדין-- כלומר אין עונשים מקל וחומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 21:12 |
|
| |
עד כמה שידוע לי אין תושב"כ בלי תושב"ע והרמב"ם הוא הוא תושב"ע, וכל החלוקה המגוחכת שלך היא כי אתה בוחר לקבל את הפירוש המצומצם של בן אדם לחברו באיסור לקלל חרש מהטעם שלא לפגוע בחרש מאחורי גבו - ואינך מוכן לקבל שלומדים מקל וחומר מחרש על איסור לקלל כל איש מישראל שבמובן הרחב הוא בין האדם למקום כדי שאדם לא "יפגע בעצמו" כי על ידי זה שהוא כועס ומקלל, הוא גורם נזק לנפשו הוא?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 19:46 |
|
| |
יש תורה שבכתב- ויש תורה שבע"פ- ויש פסיקה של הרמב"ם-
זה שהרמב"ם פסק מה שפסק, עדין זה לא הופך אותו לכתוב בתורה שבכתב..
ואפשר להרחיב בנדון, אבל אין זה נושא האשכול.
מאיר
למדנו כי התורה לא כותבת דברים מיותרים וסתם, אם כך למה התורה היתה צריכה לכתוב על איסור קללת נשיא- חרש- אלוקים , מדוע קהלת כותב על איסור קללת עשיר איסור קיללת מלך.
התורה היתה צריכה לכתוב אסור לקלל--- אל תקלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 18:20 |
|
| |
ירוחם,
אפשר שתרחיב קצת על החילוק שאתה עושה? מה פירוש שאתה כתבת "מהתורה" ? מה שהרמב"ם מביא להלכה במשנה תורה אינו בכלל התורה שאתה מדבר עליה? יש תורה שבכתב מבלי תורה שבע"פ -
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 17:30 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נושא האשכול היא הקללה האם יש לה השפעה על המקולל.
כתבתי בפרוש שמהתורה , אין איסור לקלל אדם סתם.לא התיחסתי לפן המוסרי האתי והאסטטי של הרמב"ם, כי לדעתי זה לא שייך לעניין, השפעתה המאגית, או אי השפעתה של הקללה על המקולל.
|
|
ירוחם,
הבאתי מחלוקת בין החינוך לרמב"ם מדוע אסור לקלל חרש, הרי אין הוא שומע. לפי החינוך טעם הלאו הוא בגלל שהקללה מזיקה לו (ואין אנו מבינים איך וכו', עיין בדבריו ) בצורה מאגית ולכן אין כל עניין בשמיעת המקולל, אלא רק בפיו של המקלל. לעומת זאת לפי הרמב"ם האיסור לקלל סתם אדם נובע מכך שהמקולל שומע זאת וכך יגרם לו נזק ממשי (עיין בכל הלאו בדברי הרמב"ם), אולם בחרש אין את הטעם הנ"ל כי אינו שומע, לכן מסביר הרמב"ם טעם מוסרי אישי ללאו הנ"ל - שאדם לא ירגיל עצמו לכעוס וכו'.
גם אם חולק אתה על הרמב"ם והחינוך (ומסתבר שעל עוד רבים) שאין איסור לקלל סתם אדם, אין זה נוגע לגוף החילוק שכתבתי. כי האיסור לקלל חרש ודאי נכתב בתורה (ויקרא יט, יד), ואנו כרגע דנים מה טעם האיסור האם בגלל איזה טעם מטפיסי לא נהיר, או בגלל סיבה שונה לחלוטין תהיה אשר תהיה, העיקר שתהיה הגיונית. הרמב"ם כתב סיבה מוסרית אחת - מוסר עצמי, ואתה נוח לך לקשר את זה לסיבה מוסרית אחרת - פגיעה מאחורי הגב.
האם גם כעת הבחנתי אינה מדוייקת?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 16:47 |
|
| |
לא הבנתי. שמא תסביר לי?
הרמב"ם מסביר ש'לא תקלל חרש' מכוון על כל איש מישראל ואפי' על קטן.
מכיון שכך, המקלל לוקה מלקות ארבעים.
זה לא מהתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 16:22 |
|
| |
מנהשורה
אני קראתי, אבל אתה לא קראת מה שאני כתבתי. - כתבתי מהתורה - זה לא אותו דבר!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 15:58 |
|
| |
ירוחם.
לא קראת את דברי הרמב"ם: ולא דיין ונשיא בלבד, אלא כל המקלל אחד מישראל--לוקה, שנאמר "לא תקלל חירש" (ויקרא יט,יד). ולמה נאמר "חירש": שאפילו זה שאינו שומע, ולא נצטער בקללה זו--לוקה על קללתו. וייראה לי שהמקלל את הקטן, לוקה--הרי הוא כחירש.
איסור גמור מהתורה ולוקים עליו. לא מוסר, לא אתיקה ולא אסטטיקה. (כלומר ודאי שצווי התורה הוא מוסרי, אבל וכו')
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 14:50 |
|
| |
נושא האשכול היא הקללה האם יש לה השפעה על המקולל.
הבאתי את הגמרא בתחילת האשכול שבה תלמידי רשב"י קיללו את בנו, אם אסור לקלל, אז אסור, בלי התרים! ותלמידי רשב"י היו אנשים בעלי צורה לא היו מקללים!!!
כתבתי בפרוש שמהתורה , אין איסור לקלל אדם סתם.לא התיחסתי לפן המוסרי האתי והאסטטי של הרמב"ם, כי לדעתי זה לא שייך לעניין, השפעתה המאגית, או אי השפעתה של הקללה על המקולל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 13:54 |
|
| |
http://kodesh.snunit.k12.il/i/e126.htm
א כל המקלל דיין מדייני ישראל--עובר בלא תעשה, שנאמר "אלוהים, לא תקלל" (שמות כב,כז). וכן אם קילל הנשיא--אחד ראש הסנהדרין הגדולה, או המלך--עובר בלא תעשה, שנאמר "ונשיא בעמך, לא תאור" (שם).
ב ולא דיין ונשיא בלבד, אלא כל המקלל אחד מישראל--לוקה, שנאמר "לא תקלל חירש" (ויקרא יט,יד). ולמה נאמר "חירש": שאפילו זה שאינו שומע, ולא נצטער בקללה זו--לוקה על קללתו. וייראה לי שהמקלל את הקטן, לוקה--הרי הוא כחירש. [ב] המקלל את המת, פטור.
ג הואיל ומקלל כל אדם מישראל חייב, למה ייחד לאו לדיין ולאו לנשיא--לחייבו שתיים. נמצאת למד, שהמקלל אחד מישראל--בין איש בין אישה, בין גדול בין קטן--לוקה אחת. ואם קילל דיין, לוקה שתיים; ואם קילל נשיא, לוקה שלוש. ובן נשיא שקילל אביו, חייב משום ארבעה שמות--שלושה של כל אדם, ואחת משום האב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 13:10 |
|
| |
מאיר
נדמה לי שההבנחה שלך לא מדויקת, אין כל איסור בתורה לקלל סתם אדם פשוט מהשורה, יש איסור מלקלל נשיא*. מדברי כתובים אסור לקלל עשיר.
אסור לקלל חרש- לא מסיבות מגיות, המקלל חרש, עושה מעשה מאחורי הגב, היות והחרש לא יודע שהוא קילל אותו.
ולכן הוא בכלל ארור- ארור מכה רעהו בסתר. להכות בפה-לפני רבים, לא נופל בחומרתו ממכה, אלא הרבה יותר.
כפי שהבאתי לעיל את הגמרא ממ"ק ט תלמידי רשב"י בעצם קיללו את בנו, כשם שנשיקה- ולא כלום היא. גם קללה ולא כלום היא. _________________
*אסור גם לקלל אב או אם
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 21/05/2008 13:13:21
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 12:54 |
|
| |
אולי ניתן להבחין בין הגישה המאגית לגישה הרציונאלית, בחילוק בהבנת לאו ד"לא תקלל חרש".
בספר החינוך ההבנה היא פשוטה, הקללה יכולה להשפיע ולהזיק, כי יש כוח במילים עצמן. לכן אין כל הבדל בין אם המקולל שומע את הקללה או לאו.
"אף על פי שאין
בנו כח לדעת באי זה ענין תנוח הקללה במקולל ואי זה כח בדבור להביאה עליו, ידענו
דרך כלל מכל בני העולם שחוששין לקללות, בין ישראל בין שאר האומות, ויאמרו שקללת
בני אדם, גם קללת הדיוט תעשה רושם במקולל ותדביק בו המארה והצער. ואחר דעתנו דבר
זה מפי הבריות, נאמר כי משרשי המצוה, שמנענו השם מהזיק בפינו לזולתינו כמו שמנענו
מהזיק להם במעשה. וכעין ענין זה אמרו זכרונם לברכה [מועד קטן י"ח ע"א]
ברית כרותה לשפתים, כלומר שיש כח בדברי פי אדם." (ספר החינוך מצוה רלא)
לעומת זאת הגישה הרציונאלית של הרמב"ם לא מתיישבת עם כך שיש נזק ישיר רק בגלל המילים. הרמב"ם מסביר את הנזק הנגרם דווקא בגלל שהמקולל שומע את הקללה, כל הטעם שהתורה אסרה גם קללת חרש שאינו שומע, דווקא ממניעים מוסריים, שאדם ירגיל עצמו לא לנקום ולקלל.
"ואולי היה עולה
במחשבתנו כי תכלית מה שנאסר לנו קללת איש מישראל כשיהיה שומע אותה, למה שישיגהו מן
הצער והכאב, אבל קללת חרש אחר שלא ישמע ושלא יכאב בו שלא יהיה חוטא בזה, הנה
הודיענו שהוא אסור והזהיר ממנו. כי התורה לא הקפידה בענין המקולל לבד אבל הקפידה
בענין המקלל גם כן שהזהירה שלא יניע נפשו אל הנקמה ולא ירגילה לכעוס." (רמב"ם ל"ת שיז)
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2008 16:27 |
|
| |
ל-mdabraham:
את קו המחשבה הזה המשיך פופר בעצמו, כידוע, ופרדוקס העורב הוא דוגמה נאותה לחוסר היכולת של המדע להוכיח משהו באופן אינדוקטיבי ברמה הפילוסופית העליונה.
אבל יש הבדל בין הרמה הזו לבין הרמה שבה בכל זאת ניתן להשתמש בעקרון פופר כדי להציג את חולשתם של טיעונים מיסטיים שונים: הם מעגליים ומחושקים מכל כיוון, וכל הוכחה נגדית משתלבת היטב במארג המוכן מראש של הטיעון ומאבדת את עוקצה.
לעניין קללת צדיק, צריך להודות שקשה מאד בכלים שבידינו לבחון את תקפותה. נאמנים עלינו דברי הגמרא שמצאה קשר ישיר בין דיבור שיצא מפיו של רב אדא למותם של בני רב הונא, אך גם הגמרא עצמה לא דנה את רב אדא כהורג. כלומר, זה אפילו לא פסיק רישיה.
להבנתי, אין סתירה בין ההבנה הפשוטה הזו ובין ההנחה שבמקרים שבהם הדיבור כן פועל, הוא פועל באורח ישיר, מאגי, מכוח חוק רוחני מסוים.
|
|
|
|
|
