בית פורומים עצור כאן חושבים

"וּגְבוּל יָם וְהָיָה לָכֶם הַיָּם הַגָּדוֹל"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/5/2008 05:57 לינק ישיר 
"וּגְבוּל יָם וְהָיָה לָכֶם הַיָּם הַגָּדוֹל"


"וּגְבוּל יָם וְהָיָה לָכֶם הַיָּם הַגָּדוֹל וּגְבוּל זֶה יִּהְיֶה לָכֶם גְּבוּל יָם" (במדבר לד, ו)

גיטין ח.
"..כי פליגי בים הגדול, דתניא: איזהו ארץ ואיזהו חוצה לארץ? כל ששופע ויורד מטורי אמנון ולפנים ארץ ישראל, מטורי אמנון ולחוץ חוצה לארץ. הנסין שבים רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנון עד נחל מצרים, מן החוט ולפנים ארץ ישראל, מן החוט ולחוץ חוץ לארץ.

רבי יהודה אומר: כל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כארץ ישראל, שנאמר וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים, והנסין שבצדדין רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן מקפלוריא ועד ים אוקיינוס, ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס, מן החוט ולפנים ארץ ישראל, מן החוט ולחוץ חוץ לארץ.

ורבנן האי וגבול מאי עבדי ליה? מיבעי ליה לנסין.

ורבי יהודה? נסין לא צריכי קרא"


שתי שיטות תנאים כמה משטחו של הים שייך לא"י.

א. רבנן סוברים שמדידת שטח הים השייך לא"י נעשה ע"י קו מדומה הנמתח בין נקודת הגבול הצפון-מערבית (טורי אמנון) לנקודה הדרום-מערבית (מקום חיבור נחל מצרים לים). שטח הים ואייו הנכנסים בתוך הקו הוירטואלי ומזרחה שייכים לשטחה של א"י, מערבית לקו הדמיוני זה חו"ל.

ב. רבי יהודה סובר שכל שטח הים הנמצא מול א"י בין שתי נקודות הציון – הר ההר ונחל מצרים, נחשב לא"י.

הנפק"מ במחלוקת לגבי שטחה של א"י וההשלכות ההלכתיות הנובעות מכך (מצוות התלויות בארץ ובגמ' שם לגבי אמירת בפ"נ ובפ"נ בשליחות הגט ועוד), הם גם לגבי הספינות השטות בים, וגם לגבי איי הים (נסים).


מבלי להיכנס כרגע לדיון במיקומם המדוייק של טורי אמנון ונחל מצרים - נושא סבוך בפנ"ע, התקשתי לפי שני המ"ד לגבי גבול המערב עצמו – שטחה הימי של א"י.

א. שיטת רבנן לגבי איי הים דומני מופרכת במציאות העכשווית. על אלו איים מדובר שנצרכה התורה לכתוב "וגבול ים", האם נעלמו איים שהיו קיימים בזמן חז"ל ואפילו בתקופת הראשונים?

רמב"ם תרומות פ"א ה"ז
"והנסים שבים רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנום ועד נחל מצרים מן החוט ולפנים א"י מן החוט ולחוץ"

ובפרט קשים דברי רש"י שם
"מן החוט ולפנים - לצד חבירו דהיינו לפנים כלומר בין שני החוטין הוו הנסין ארץ ישראל והוא הדין למים ונסין דנקט משום דחורשין וזורעין בהם וחייבין במעשר ובשביעית"

משמע מדבריו שלא מדובר על מצב תיאורטי שמא אדם יתנחל על שונית סלע מול חופי הארץ עם עציץ, אלא שהיתה מציאות שהיו חיים על איים, חורשים וזורעים ומפרישים תרו"מ, רש"י מדגיש מצב מציאותי קיים -  "משום דחורשין וזורעין בהם".

 

ב. לשיטת ר"י צריך לדון מה הכוונה "ועד ים אוקיינוס", האם עד האוקיינוס האטלנטי (וא"כ האם 'ועד-בכלל' או 'ולא עד-בכלל'), או שהכוונה ללשון גוזמא ואין מיקום מדוייק הניתן לציון ומיפוי שבו נגמר שטחה הימי של א"י?

יתר ע"כ, במקום שבו יש יבשה – לא איים - מול אותן נקודות ציון של א"י (טורי אמנון ונחל מצרים), האם תחשבנה אותן חלקות יבשה נרחבות הנמצאות במרחק רב מחופי הארץ לא"י, או שבמקום יבשה אחרת נפסק שטחה של א"י למרות שזה עדיין לא האוקיינוס?

לכאורה הן צריכות להחשב כא"י וגם הים שלאחריהן צריך להחשב כא"י וכן חלקות היבשה הלאה עד האוקיינוס (ואם עד האוקיינוס ו'עד-בכלל', הרי ניתן לצייר את שטחה של א"י כמין טבעת של קווי רוחב המקיפה את כל כדוה"א וחוזרת חלילה דרך חלק נכבד משטחה של ירדן וסוריה... בנוסף לכמה שטחים בדרומה ובצפונה של א"י..), שהרי אם לא מדוע נתן ר"י כנקודת ציון את האוקיינוס, הרי אין שטח ים מארץ ישראל עד האוקיינוס, יש יבשות גדולות החוצצות בין הים הסמוך לא"י ובין האוקיינוס (אלא אם האוקיינוס הכוונה בלשון גוזמא) והיה ר"י צריך לנקוט עד אותן המדינות. יוצא לפ"ז, ששטחים נרחבים מלוב, תוניסיה ואלג'יריה – שטחים הגדולים פי כמה וכמה משטחה של א"י היבשתית – שייכים לא"י ויתחייבו בכל המצוות התלויות בארץ!

ואולי 'אוקיינוס' הוא גם הים התיכון שאינו סמוך לא"י, כלומר גם הים התיכון (הגדול) עצמו ממרחק כלשהו מחופי הארץ, נחשב לאוקיינוס?


 

_________________

מ. זוהר




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2008 12:15 לינק ישיר 

ירוחם,

תודה. דווקא תיכננתי להכניס את התוס' הנ"ל להודעתי הפותחת באשכול, אך בשגגה נמלט ממני.

מעניינת שיטת תוס' שמצד אחד לא פירשו את דברי ר"י עד האוקיינוס בלשון גוזמא, אלא חילקו בין השטח היבשתי העומד מול א"י ובין השטח הימי והאיים.

לשיטת תוס' לפי רבי יהודה, הים ואייו עד היבשה שייכים לא"י, וגם הים שלאחריו עד האוקיינוס. כלומר לאותן מדינות שנכנסות לתוך השטח הימי של א"י אין כלל שטח טריטוראלי של ים בכל השטח שמול חופי א"י הן מצידן המזרחי והן לרוח מערב.

כבר שאלתי בפתיחת האשכול מדוע ר"י כותב "ועד ים אוקיינוס", היה צריך לכתוב עד אותן המדינות או עד מקום יבשה. מהסתכלות במפה שהעליתי ניתן לראות שמול חופי א"י העכשוויים אין מקום שבו ישנה יבשה מול חופי הארץ ולאחר מכן ממשיך שוב הים הגדול לצד מזרח עד האוקיינוס, אלא במקום שישנה יבשה היא נמשכת עד האוקיינוס. א"כ מדוע ר"י לא ציין עד היבשה - הרי אין כל עניין באוקיינוס הרחוק, בעוד היבשה מפסיקה את שטחה של א"י כבר הרבה יותר מזרחה?

ואולי מכאן הוכחה לסוברים שטורי אמנון נמצאים בלבנון ושטחה של א"י נמשך הרבה יותר צפונה משטח הארץ העכשווי, מכיוון שמול חופי לבנון בקצה העליון יש שוב שטח של ים בחופן הצפוני של לוב ואלג'יריה, ואולי לכן ר"י כתב עד האוקיינוס בדווקא.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2008 11:41 לינק ישיר 

מאיר
תמה אני על צורבא דרבנן, שלא הביא את התוספות.על שאלהשנשאלה בצרפת

תוספות מסכת גיטין דף ח עמוד א

רבי יהודה אומר כל שכנגד ארץ ישראל כו' - שאל רבינו פטר לר"ת דבזמן הזה היה להתחייב לר' יהודה במעשר שאנו במערבה של ארץ ישראל והשיב דלא קיימא לן כרבי יהודה אבל קשה וכי ר' יהודה היה מכיר בכל ארץ ישראל שעד אוקיינוס שכולם היו בקיאין לשמה או שעדים מצויין לקיימם שאין צריך לומר בפני נכתב לכך י"ל דלא כבשו הכל עולי בבל אי נמי כדפירש בקונטרס דכל שכנגד ארץ ישראל היינו כל הים שכנגד ארץ ישראל דלא איירי ביבשה שעד אוקיינוס אלא בנסין שבים הגדול דווקא כדכתיב (יהושע א) עד ים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "וּגְבוּל יָם וְהָיָה לָכֶם הַיָּם הַגָּדוֹל"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext