| נשלח ב-11/6/2008 22:37 |
 |
| |
אכילה ממנגל של לא דתי
חזרתי ממילואים לפני כשבועיים, וברצוני לשתף אתכם במעשה שהיה.
אני חייל בפלוגת חי"ר איכותית, ומשרתים בה חיילים עם מוטיבציה גבוהה, וחלקם אף מתנדבים מעבר לגיל ה"פרישה". מסורת בפלוגה, שבמהלך כל תעסוקה אנו עושים חגיגה "על האש" (הכסף לאוכל מגיע ממגבית ומהשק"ם הפלוגתי) .במהלכה מברכים את החדשים, מעניקים דרגות לוותיקים יותר; בקיצור חוגגים את ההווי והחברות שבינינו. מתוך התחשבות בחיילים הדתיים, שמהווים בין 10% ל 20% מהפלוגה, הבשר שנרכש (כאמור, על חשבון כולם) הוא חלק בהכשר מהודר. הדבר כמובן מייקר את ההוצאות.
את המנגל הפלוגתי מביא אחד מהקצינים הלא דתיים. הוא הודיע שהוא שומר כשרות באופן מסורתי, אך אין לא הבנה בכשרות. עד עתה לא נמנעו החיילים הדתיים, ואני בתוכם, לאכול מהבשר שהוכן על אותו מנגל. ההבנה שלנו היא שאותו קצין אינו אוכל נבלות וטריפות, ומן הסתם לא מערבב בשר עם חלב.
הגיעו חיילים חדשים לפלוגה והחליטו לבדוק בציציותיו של אותו מנגל. הם התיעצו עם פוסק והלה הורה להם שאין לאכול מבשר שהוכן עליו. אותם חיילים הביאו מנגל קטן אחר והכינו עליו בשר בצד.
בתור חייל יותר ותיק, הדבר חרה לי, מאחר מדובר בסוג של התבדלות. עם חלק מהחיילים הלא דתיים אני מעביר שעות ואף ימים במשימות השונות ובשיחות נפש האופיניות לצבא. אגב, הרבה מהשיחות נסובות על דת כי חלקם עוד הכירו אותי כשלא חבשתי כיפה. באו לקראתינו עם הכשר מהודר, והנה אנו בועטים באחד מגילויי ההווי הפלוגתי. למחרת אכן שמעתי כמה מהחיילים בפלוגה מציינים בתמיהה שהדוסים אכלו ממנגל אחר.
נכנסתי לוויכוח עם אחד החיילים בדבר ההנחה שעל המנגל הוכן בשר לא כשר, אך הוא התעקש על כך שאין לאכול ממנגל ממי שהוא "בור בעינייני כשרות" כדבריו. מאחר והוא חייל חדש, נושא הסולידריות כלל לא נכנס לשיקוליו ואף לא הרעיון להכשיר את המנגל. אני גם לא יודע כיצד נוסחה השאלה לאותו פוסק שאסר, והאם בכלל הועלו לפניו הקשיים (האמיתיים או המדומים?). נראה לי שהיה ראוי לשאול: "כיצד אפשר לאכול מאותו מנגל?" ולא "האם מותר לאכול מאותו מנגל?"
סברא נוספת שלי היא שכאשר מבעירים את הפחמים לפני שמניחים את הבשר ומחכים שהם ידעכו, האש שורפת כל מה שיש על המנגל וממילא הוא מוכשר.
אני מעוניין לשמוע דעתם של הת"ח בפורום, האם יש מקום לחפש היתרים במצב כזה, או שנגזר עלינו לפרוש מהציבור.
_________________
למה לי קרא, סברא הוא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2019 20:18 |
|
| |
הקפצה לצורך שיחזור תוכן מחוק. (למנהלים: ניתן למחוק הודעה זו, כך שהיא תימחק והאשכול יחזור למקומו הטבעי והתוכן ישאר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 01:20 |
|
| |
מיימוני, יושרך האינטלקטואלי, שכבר הפך לסמלך המסחרי, גורם לויכוח איתך להיות תענוג מיוחד, ולכן קשה לי להפסיק. 
לגבי שחיטת גוי לא מצאנו במפורש, ואכן אני נבוך בזה, כי הרמב"ם כותב שמ'ואכלת מזבחו' אנו למדים שזבחו אסור. כלומר התורה מתארת את הטרגדיה- מה יקרה אם נתקרב לגוי- אוי ואבוי! בסוף עוד תאכל משחיטתו! ומכיון שכך אנו למדים שהדבר אסור, אך מדוע? לא נתפרש.
לפי קריאה זו אין שום רמז לכך ששחיטת גוי אסורה משום קירבה, אלא להיפך, הקירבה אסורה שמא נבא לאכול משחיטתו. אולי נשמע מוזר, אבל זו הקריאה היותר פשוטה .
ועדיין יש לעיין בכל זה.
[כעת ראיתי שהדברים על הכיפה יצאו לגמרי לא ברורים. זה אשמתי כי כתבתי תוך כדי שהילד היה על הברכים... התכוונתי לכתוב שהכיפה נועדה לסמל כניעה מסוימת. אגב מדוע אכן זה כך? מהי המשמעות הפסיכולגית של כיסוי הראש?]
_________________
תוקן על ידי nocheiner ב- 16/06/2008 1:45:34
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 01:05 |
|
| |
נאך איינער
זו פתיחה חדשה למה שאני כותב בהמשך. מתוך המאמץ לנסח דברי, נוכחתי לדעת שלא חשבתי מספיק ויש לי לעיין עוד.
אז אני משאיר את הדברים בניסוח אחר במקצת. חוזר על הראשונות ומוסיף ומתקן או לפחות מצביע על כיוון הכרחי של תיקון.
למצוות יכול להיות יותר מאשר טעם אחד. וכוונתי לטעם על פי הפשט, כלומר כטעם חינוכי, בריאותי, סוציולוגי ופסיכולוגי.
לגבי שחיטת גוי מצאנו זאת מפורש בדברי הרמב"ם. אך האם לא יתכן שהטעם הזה קיים גם במקומות אחרים למרות שבהם הוא לא נזכר במפורש?
צא וראה: מה משיגות מצוות אלו ואחרות אם לא יצירת חיץ והפרדה. כמובן, יצירת ההפרדה יכולה להעשות באופנים שונים. בין על ידי מניעת פעילות משותפת, בין על ידי יצירת ייחוד התנהגותי שגורם ליהודי לראות בעצמו שונה ולגוי לראות את היהודי כשונה.
ועתה אני נוכח מתוך הדיון איתך, ותודה לך על זה, כי המונח "הפרדה" שהשתמשתי בו כשם של טעם מרכזי, טעון באמת ניתוח כי יש סוגים שונים של הפרדה וסוגים שונים של יצירת הפרדה. ולפיכך הדברים צריכים יתר ביאור.
ניתן יהיה לטעון נגדי כי האופן שאני משתמש במונח "הפרדה" הוא כה מגוון ואולי מאולץ עד שזה כבר שימוש חורג מהרגלי הלשון. אמנם אני סבור שזה לא כך, אבל חובה עלי לבדוק את המצוות שאני טוען שמביאות להפרדה ולהסביר מה טיבה של הפרדה זו. וסליחה שכתבתי בלי עיון מספיק, אולם לפחות אהיה נוטל שכר על הפרישה הזמנית עד לבירור נוסף (ואולי יעזרו לי בזה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 23:23 |
|
| |
אני לא חושב כך. הציצית נועדה להזכיר ליהודי עצמו את תפקידו, ולא למטרה חיצונית. כך כתוב בחומש שלי. לא יודע מה אצלכם. מה גם שלא ברור כלל שהציצית אמורה להיות ניכרת כלפי חוץ.
הכיפה היא חיצונית אבל גם היא לא נועדה להבדלה אלא לניע. דק].ווהמהראות כניעה וכדומה.
מה שכן, ייתכן שמיימוני צודק, אך לא ביין נסך אלא בשחיטת עכו"ם לפי הרמב"ם, שנלמדת מ'ואכלת מזבחו' שלפי המשמעות נועדה למנוע התקרבות. [לא ממש יצירת חייץ אקטיבית אלא מניעת התקרבות, ודוק].
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 10:21 |
|
| |
אמשלום
איקון ירוק.
בוודאי!
יהושע
יש סימן שנכפה מבחוץ והוא שנוא ובעל קונוטציות נוראות, כמו זה שציינת. וכמובן כפית סמלים על יהודים התחילה הרבה קודם.
ויש סימנים שאנו בוחרים לעצמנו. אך אם נחפש נמצא שבין סופרי ההשכלה, בדור ההוא היתה הרבה שנאה לסמלים שצמחו אצלנו כי הם נתפסו בדיוק באופן הזה, ככופים עלינו שיעבוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 08:03 |
|
| |
וגם הטלאי הצהוב.....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 07:01 |
|
| |
[נאך איינער,
למה אתה חושב שבענייני לבוש אין נסיון ליצור חיץ? מה היא הציצית אם לא סימן זיהוי ללבוש יהודי? (ובימינו גם כיפה וכד').]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 01:29 |
|
| |
נאך איינער וכולם
א. התנצלות
צר לי שאיכזבתיך. אבל אני יכול לענות רק לפי הבנתי. אבל אולי אוכל קצת ליפות את מה שמכוער בעיניך. (מכוער כי הוא לא נכון לדעתך, כמובן).
ב. הקדמה אנתרופולוגית
למצוות, בין דאורייתא, בין דרבנן, יש משמעות סוציולוגית. לא רק סוציולוגית, אבל גם. (כמדומה שאבי השיטה הזו בזמננו היה דירקהיים, אבל למעשה מי שעמד עליה היה מנדלסון, ולפניו חוקר הדת החכם שפינוזה, אך לקמן נראה שיש לה מקורות במסורת שלנו).
אחד הטעמים הראשיים של המצוות הוא הבדלה. "ואבדיל אתכם מכל העמים". כל העמים הם עובדי עבודה זרה (או לפחות כך היו בימי מתן תורה) ונטולי תורה שתכוון אותם לאמת. וכפי שהורים מונעים מילדם להתרועע עם ילד שעלול להזיק לחינוך, כך נהג ה' בילדי עם ישראל, אנחנו. (והיה פעם אשכול על השאלה אם אפשר להתרועע עם גוי, ואם זה מותר לילד. לינקי?)
הצורך בהבדלה מסביר מצוות רבות. אני מדגיש: אין זה הטעם היחיד למצוות. ומסתבר לי שלמצוה יכול להיות יותר מטעם אחד. אך אחד הטעמים הוא ההבדלה וההרחקה.
זה נכון גם לגבי סעודה משותפת, שתורמת לקירוב לבבות, ודיני כשרות מונעים סעודה כזו.
ג. קצת מקורות
שמות פרק לד
(טו) פֶּן תִּכְרֹת בְּרִית לְיוֹשֵׁב הָאָרֶץ וְזָנוּ אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶם וְזָבְחוּ לֵאלֹהֵיהֶם וְקָרָא לְךָ וְאָכַלְתָּ מִזִּבְחוֹ:
ובפסוק הבא יש אזהרה מפני נישואי תערובת, שזה מביא לזה.
כלומר: אכילה משותפת - מסיבת ע"ז
או: אכילה משותפת - נישואי תערובת - חינוך ילדים לעבודה זרה
וברמב"ם:
רמב"ם הלכות שחיטה פרק ד
עכו"ם ששחט אע"פ ששחט בפני ישראל בסכין יפה ואפילו היה קטן שחיטתו נבלה ולוקה על אכילתה מן התורה, שנאמר וקרא לך ואכלת מזבחו, מאחר שהזהיר שמא יאכל מזבחו אתה למד שזבחו אסור ואינו דומה לישראל שאינו יודע הלכות שחיטה.
הטעם של איסור אכילת שחוטה בידי גוי הוא כדי להרחיק את הישראל מאכילה משותפת כדלעיל. (יש לומר שכוונת הרמב"ם היא כזו: לא מיבעיא (=זה ברור) שנבילה שלא נשחטה אסורה, אולם גם בהמה ששחטה גוי, ואפילו לפי דיני שחיטה שלנו, עדיין היא אסורה, כדי להרחיק את הישראל מסעודה משותפת עם הגוי.)
וכעין זה תיקנו גם חכמים:
רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק ט
הלכה טו
עובד כוכבים שעשה לבנו או לבתו משתה אסור ליהנות מסעודתו, ואפילו לאכול ולשתות הישראל משלו שם אסור הואיל ובמסיבת עובדי כוכבים אכלו, ומאימתי אסור לאכול אצלו משיתחיל לעסוק ולהכין צרכי סעודה וכל ימי המשתה ולאחר ימי המשתה שלשים יום, ואם עשה סעודה אחרת מחמת הנישואין אפילו לאחר שלשים יום אסור עד שנים עשר חדש, וכל ההרחקה הזאת מפני עבודה של כוכבים הוא שנאמר וקרא לך ואכלת מזבחו ולקחת מבנותיו לבניך וזנו וגו'.
הציטוטים מפרוייקט השו"ת כמובן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 22:27 |
|
| |
מיימוני, אכזבתני. 
המקור שלך הוא מסתם יינם? שאתה מניח שהוא בנוי על עומק איסור יין נסך?
אני מניח שהנחתך בנויה על כך שהאיסורים הם דומים, אך לענ"ד טעות גדולה יש כאן: אין איסור בתורה של יין נסך, אלא זה הצורה המצויה של איסור 'תקרובת עבודה זרה' [זה כולל גם את הפאות מהודו, זוכר?]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 22:14 |
|
| |
לכולם
כתבתי שאחד הטעמים לדיני כשרות, בין בהפרדה בין בעלי חיים טמאים לטהורים, בין בדיני בשר בחלב ולמעשה כולם, היא הפרדה בין מי שמקפיד על הדינים ובין מי שלא.
וכמובן ההפרדה הזו ניתנה לעם ישראל על מנת שכולם יקיימו זאת. ובכך נוצר חיץ נוסף בין ישראל לעמים.
מה שהיום נוצר חיץ כזה בין המקפידים על כשרות לבין מי שאינם מקפידים בתוך עם ישראל זו תופעה עגומה.
מה שהיום נוצר חיץ בין "מהדרין" לבין אלו שאוכלים "רק כשר" (כאשר הוא באמת כשר) אף זוהי מציאות עגומה.
ומה ששאלתם מהיכן לקחתי זאת. אכן איני יודע לציין מקור שבו הדברים כתובים. אני הנחתי שאכן זה אחד הטעמים כפי שמצאנו לגבי יין נסך והדומים לו (יין של גויים האסור מדרבנן, אך כאן סבורני שחכמים ירדו לעומק כוונת הכתוב).
ובהחלט ניתן לומר שזו סברה שלי שאני סבור, אולי בטעות, כי היא גם אחת הסברות של התורה.
יתכן כמובן שאני טועה, אולם הדברים מסתברים ומתקבלים על דעתי. וזה כמובן אינו מחייב אף אחד...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 22:00 |
|
| |
לכל המגיבים תודה,
יהושע אליהו, אכן הפתרון הטכני של החלפת הרשת (לפי שיטתו של הלך ולא בהחבא!) הוא הפשוט והישיר, ובע"ה ניישם אותו בפעם הבאה.
מיימוני,
אכן הבנת את רוח השאלה שלי וכדרכך בקודש פרטת את הנקודות העיקריות. אכן, הסברא המקורית שלי הייתה כסעיף 1 אצלך והמנגל היה בחזקת כשר. עכשיו נראה לי שעיקר הקושי הוא שאנו לא מכירים מספיק את אותו קצין ועד כמה הוא הקפיד לשמור על כשרות לשיטתו המיקלה.
אני מצטרף לנוח ולמיכי בדבר המקורות לכך שדיני הכשרות נועדו ליצור חיץ בין שומרי כשרות לאלו שאינם. אם כבר, החיץ הוא בין ישראל לעמים:
לֹא תֹאכְלוּ כָל-נְבֵלָה לַגֵּר אֲשֶׁר-בִּשְׁעָרֶיךָ תִּתְּנֶנָּה וַאֲכָלָהּ, אוֹ מָכֹר לְנָכְרִי--כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה, לַה' אֱלֹהֶיךָ; לֹא-תְבַשֵּׁל גְּדִי, בַּחֲלֵב אִמּוֹ. (דברים, יד: כא)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 21:50 |
|
| |
אכן גם בשר בחלב נכלל ב'צ"ע' שלי על בהמות טמאות. הבאתי את שרצים כדוגמא להסבר שנמצא בתוך התורה. על שאר הדברים נצטרך להעמיק בתוך לשון הכתוב וכו' כפי שעושים תמיד. המשתתפים האחרים מומחים בזה יותר ממני.
מה שלא יהיה, האפשרות של מיימוני נראית מוזרה, שאם כן, ההחלטה מה כשר ומה לא שרירותית לחלוטין, וגם ההחלטה להבדיל דווקא בעניני מאכל, ולא לבוש וכדומה, היתכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 21:08 |
|
| |
[אכן. טעות שלי. דברי כוונו לנאך איינער.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 20:39 |
|
| |
אמשלום,
מי דיבר אל מיימוני? היתה לי כאן רק הודעה קצרה מאד של הסכמה עם הלך.
אולי התכוונת לנוך איינר, אבל הוא רק הביא דוגמאות כדי לתמוך בטענתו שדיני הכשרות לא נועדו ליצור סייג. מדוע יש מקום לחלק בין שרצים לבין בשר בחלב?
ואם כבר הזכרנו זאת, אוסיף כי אכן שאלת נוך איינר במקומה עומדת, וגם אנוכי אשמח לראות מקורות ממיימוני לקביעתו הנ"ל.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 20:34 |
|
| |
[כיוונתי להערתך למיימוני.
במונח "כשרות" אתה התייחסת לעניין חיות שאינן כשרות למאכל, אבל דומני שמיימוני כיוון לנושאים של בשר וחלב וכד'.]
|
|
|
|
|
