האם חתימה על שטר חוב, אין לה כל ערך?

השתתפתי  בחתונה משפחתית -בת משפחתי  עם ב"ג בחור ישיבה מהמעולים שבמעולים, כדברי וכעדות הראשיבה.

ישבתי בשולחן הכבוד בו חתם העילוי על שטר הכתובה, הרב המקדש הגיש לו את הכתובה לחתימה, והוא בחיוך מאוזן לאוזן חתם עליה, בלי חיסוס,

למרות שהכתובה כתובה ארמית, חזקה עליו על העילוי שהבין את הכתוב  ועל מה שהוא חותם, ואכן הוא לא ביקש תרגום.

ותמהתי על האי צורבא דרבנן, שחותם על שטר התחיבות מפורט, בו הוא מתחייב להלביש ולזון וכ' את אשתו כמנהג גבירים, והוא יודע בודאות כי הוא לא יקיים את חתימתו. ולא עולה בדעתו אפילו להתחיל לחשוב לקיים.

מאיפה אני יודע כי הוא לא חושב אפילו לקיים את הכתובה?
כי אני היתי הקבלן בתנואים שלו, ולא קבלן סתם, אלא קבלן עם ערבויות ממשיות המבטיחות לעילוי את החופש מדאגות פרנסה למשך עשר שנים, וערבתי לכך כספית עם ערבויות ממש,והמשפחה של העילוי שאלה מה יהיה אם בתוך העשר השנים  אגיע למאה עשרים? אמרתי להם שאין לי תוכניות כאלו, הם קיבלו את דברי בהבנה, אבל למרות זאת  בקשו גם שיורשי יחתמו ..

איני מתרעם או מוחה על התנהגותם, אני מאמין בזכותו של אדם לדרוש, ואם השני נותן לו, זה בסדר מצידי, אבל מה שברצוני לשאול ולהעלות לדיון,

האם זה לפי התורה וחז"ל- שאדם לא יקיים התחיבות שהוא חתם עליה? ויחתום על התחיבות שמראש הוא יודע שלא יקימה?
הרי זה מעשה של יום בחוגי הישיבות, בעיקר הליטאיות.  מה ההתר שהם נותנים לעצמם? מה אומרים ראשי הישיבה?
שבמקום מה שכתוב בכתובה,  שהבעל יזון ויפרנס, האשה עושה זאת, האם לא מן הראוי במקרים כאלה לבטל את הכתובה?

_________________

מודה ועוזב

אולי לא הבנת את כוונתי. הגיחוך הוא לא אצלך, אלא בכל הסיפור של הכתובה כפי שהוא נהוג היום, שיש טופס קבווע מראש שלא בטוח שהחתן יודע בדיוק מה כתוב בו, ועושים קנין שלרובם לא ברור מה בדיוק עושים ולמה. וזה מקהה את קושיתך כיון שהיות והחתן לא יודע בדיוק מה הוא עושה לכן לא קשה כל כך למה הוא מתייחס לזה בכזו קלות ראש.

נוכעיינר

להלן דברייך, ובכן, לא שמעתי מעולם על כך שחתן חותם על הכתובה. העדים חותמים.
 מה שכן, הוא עושה איזה קנין, שלא בטוח שאפילו 'הרב המקדש' יודע מה בדיוק עושים שם, כך שהגיחוך בכל הסיפור מתחיל עוד קודם, ובאופן פרדוקסלי, דווקא זה מקהה את קושיתך.

האם זה בעיינך שיח תרבותי אינפורמטיבי? ועיין גם בהמשך תגובותיך.

חבל שאתה מעדיף להתנגח על פני שיח תרבותי. נוסח הכתובה מתייחס לחתן בגוף שלישי, אלא שאתה מביא שיש מקומות שמוסיפים בסוף שורה 'גם אני החתן וכו'. וזה בדיוק מה שביקשתי לדעת האם יש איזה נוסח שמוסיפים על הכתובה כדי להחתים את החתן, ואתה אומר שיש. תודה.

<*>

נוכעיינר
שהרי נוסח הכתובה [לפי מה שידוע לי] הוא מתייחס לעדים ולא לחתן שמתואר שם בגוף שלישי.


יש לך מגמה ברורה לנגח אותי, מכיון שאיני  עומד בשיטה החרדית שלך,
 
טרחתי להעתיק מאתr- דעת- את התרגום של הכתובה.

רצית לעלות במעלות על מזבח הכתובה והתגלתה ערוותך עליך

איך ש___ אמר לה לבתולה___ היי לי לאישה כדת משה וישראל, ואני אעבוד ואכבד אותך, ואתן לך מזונות, ואפרנס אותך, כדרכם של אנשים מישראל שהם עובדים ומכבדים וזנים ומפרנסים את נשותיהם באמת. ואני נותן לך מוהר הבתולות מאתיים דינרי כסף הראוי לך מן התורה ומזונותייך וכסותך וכל צורכך, ולבא אלייך כדרך כל הארץ.ונתרצתה___בתולה זו להיות לו לאישה, וזו הנדוניה שהכניסה לו מבית אביה, בין בכסף, בין בזהב, בין בתכשיטים, בין בבגדי לבוש ובין בכלי מיטה סך מאה זקוקים כסף צרוף.ונתרצה החתן הנ"ל והוסיף לה משלו עוד סך מאה זקוקים כסף צרוף אחרים כנגדן, סך הכל מאתיים זקוקים כסף צרוף. ועוד הכניסה לו סך ________, והוסיף לה החתן כנגדן שליש, העולה לסך

כנראה שיש לך כתובה פסולה. תבדוק. אסור לגור עם כתובה פסולה.
ראה את הפתיח של הכתובה והבן, אם אתה מבין ארמית, 
חפש בגוגל כתובה עם תרגום או צילום של כתובה. יש הרבה, ובקש סליחה

ירוחם, אתה עושה ממני צחוק?
כבר חשבתי שאני סנילי, אז הוצאתי את הכתובה שלי מהארון, והכל כמו שכתבתי.
אולי כדאי שגם אתה תעשה זאת?

_________________

נוכעיינר
מתי לאחרונה ראית שטר כתובה?

אכן, מעניין מאד, לא שמעתי על כך. תוכל להגדיר איפה נוהגים כך ואיפה לא?

אלה שנוהגים כך, האם הם מוסיפים איזה נוסח כדי שהחתן יחתום עליו? שהרי נוסח הכתובה [לפי מה שידוע לי] הוא מתייחס לעדים ולא לחתן שמתואר שם בגוף שלישי.

נוכעיינר

איני יודע מאיפה אתה לוקח את מסקנתך שהחתן לא חותם? במקומותנו החתן חותם, אמנם האמת שהעיקר שהעדים חותמים,

אבל צר לי לבשרך גם החתן במקומותנו חותם, למרות שזו לא חובה.

אולי תצא קצת מהחדר שלך ותשאל אנשים, שהם לא בדיוק מהסוג שלך, יש גם כאלה. תבדוק ותופתע.

ירוחם,
כתבת בפתיחת האשכול
<ישבתי בשולחן הכבוד בו חתם העילוי על שטר הכתובה, הרב המקדש הגיש לו את הכתובה לחתימה, והוא בחיוך מאוזן לאוזן חתם עליה, בלי היסוס>,
 ובכן, לא שמעתי מעולם על כך שחתן חותם על הכתובה. העדים חותמים.
 מה שכן, הוא עושה איזה קנין, שלא בטוח שאפילו 'הרב המקדש' יודע מה בדיוק עושים שם, כך שהגיחוך בכל הסיפור מתחיל עוד קודם, ובאופן פרדוקסלי, דווקא זה מקהה את קושיתך.

_________________

מאיר.
הב"י זה לא שולחן ערוך, למרות שהוא כתב אותו. ראיתי כמה שות,ים בנדון, אין אחידות בדעות.
על למען תלך בדך טובים התעלמת..

סנשו.

בחור ישיבה הבטיח לו החותן שיזון אותו 5 שנים. לאחר שנתיים קם הבחור ועזב את בית המחותן, ועבר לגור לבד עם אשתו.

בגמר חמש השנים הו תבע את חותנו לדין תורה, ודרש שנתיים מזונות, אמר לו אב"ד למה אתה תובע רק שנתיים ולא שלש, הרי שלש שנים ניזונת לבד.
השיב הבחור, ראה רבי- שלש השנים שהיתי לבד היה לי מה לאכול ואכלתי טוב, אז אין לי עליו כלום.
אבל השנתיים שהייתי אצלו בבית, והוא לא נתן לאכול, את זה אני תובע.

האשה תוכל לתבוע את בעלה שיזון אותה והוא יוכל לתבוע את הוריה (ואם לא אותם את ירוחם) שיזונו את שניהם.

תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 16/06/2008 9:34:56

ירוחם,

<מעשי ידיך למזונות ההלכה לא נפסקה כך בשו:"ע.>

"מעשה ידיה כנגד מזונותיה לפיכך אם אמרה איני נזונית ואיני עושה שומעין לה: הגה וע"ל סימן פ' י"א דכל אשה האומרת איני ניזונית ואיני עושה נתבטלה התקנה ואינה יכולה לחזור בה ולומר אני ניזונית ואני עושה (ב"י בשם הר"ן שכ"כ בשם הרמ"ה) ויש חולקין (הר"י כ"ג) וכל שאינה ניזונית אין לה כסות דהוא בכלל המזונות (שם בהר"ן) אבל הבעל שאמר איני זנך ואיני נוטל מעשה ידיך אין שומעין לו (אבל יוכל לומר צאי מעשה ידיך במזונותיך ומה שאינו מספיק אשלם לך (הר"ן פרק הדר)" (שו"ע אבה"ע סט, ד)

כמובן הדין הנ"ל רק במספקת (=שמעשה ידיה עולים לה לכדי מזונות) ואף אם מחתה כשאמר לה. ויש שחולקים ע"כ (שיטת הרמב"ם) וטוענים שאינו יכול להתנות בע"כ ואכמ"ל.

עיקר הדברים שממש לא משנה מהיכן יפרע הבעל חובו לזון את רעייתו, מכיוון שבסופו של דבר אשתו ניזונת בין אם ע"י שהוא עבד והרוויח בעמל כפיו ובין אם זכה הוא במעשי ידיה וזן אותה.

אתה מנסה להיכנס לדיון שהאשה מרויחה יותר ממה שצריך הוא לזונה. בעיקרון הבעל מקבל זאת ויכול לאכול ולהתפרנס מהעודף וגם לטוס עם הכסף הזה לחופשה באיים הקאריביים, אך זכותה לומר איני ניזונת ואיני עושה ובכך להשאיר את העודף ברשותה ואת הבעל בכוילל חזו"א עם המלגה המצומקת לעצמו.

_________________

מ. זוהר

מאיר
מעשי ידיך למזונות ההלכה לא נפסקה כך בשו:"ע.

מענין שלומדים דינים של עבד כנעני - לאשה,  הרי לאמתו העבריה הוא לא יכול להגיד -לכי תזוני את עצמך, האשה פחות מאמה?