***
לומד מכל אדם צירף את הנושא הזה לאשכול קיים שאינו מתאים לדעתי.
איני יודע כמה זמן יקח לקבל תשובות לשאלות, אך הן, כמו באשכול על ה"גייז", כואבות ולפעמים אמיתיות מאד.
זו אם כן הזמנה לדיון לא פשוט, המחייב זהירות רבה.
****
הערת עצכח: הכתבה הועתקה [ללא התמונות והפרסומות] גם לאשכול הקישורים לכתבות [משם ניתן לקחת כל נושא ונושא השייך לדיון]: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1841611&whichpage=61#R_9
א. אם אנדרוגינוס נולד כך, הכיצד הוא מוגדר על ידך "שינוי"?
שאלת ה"מוּלדוּת" אינה קשורה ישירות לשאלת הזהות, אבל ברור שיש ביניהם סוג של זיקה (גם אם לא תמיד ישירה).
ב. דברי על התרבות ההודית (חלק ממנה, לפחות) באו כדי להפריך את דבריך שלך ש"עדיין לא נמצאה התרבות שאינה מחלקת בין זכרים לנקבות". טענתי שיש תרבויות שמחלקות את המינים באופן אחר (שאינו דואלי). עכשיו אתה טוען שהתכוונת רק לתרבות היהודית-הלכתית, וכאמור גם בזה צריך לדון (למשל בהגדרה ההלכתית לאנדרוגינוס).
בכל מקרה, לא אמרתי כלום על היחס של ההלכה לתרבויות אחרות ואיני מבינה מה הקשר של דבריך בעניין זה למה שכתבתי אני.
נשלח ב-17/8/2008 09:52
הרב עובדיה (אבישי בן חיים מעריב משבת האחרונה) פסק שגבר ששינה את מינו ושב בתשובה לא יניח תפילין.כנראה שבכל זאת ניתוח משנה משהו, בעיני ההלכה.
נשלח ב-17/7/2008 16:02
אמשלום
אנדרוגינוס הוא שינוי פיזיקלי מולד.
ואינו ענין של בחירת זהות.
כמדומני שתרבויות המזרח הרחוק גם אינם מבדילות בצורה ברורה בין אמת לשקר ובין המבוקש לנמצא.
אני מנסה להצביע על מניעי הזיהוי כבעייתיים בתרבות שלנו, ובתרבות שיצרה ההלכה.
אי ההתחשבות של ההלכה בתרבויות אחרות יכול לקומם ולהרגיז, אבל לא לשנות אותה.
נשלח ב-17/7/2008 07:22
מורה,
אתה טועה. גם היום יש תרבויות שאינן מבדילות רק בין "זכר" ל"נקבה" ובסל ההגדרות המיניות שלהן יש חלוקה מורכבת יותר. למשל, בתרבות ההינדואיסטית, או לפחות בחלקים ממנה, יש הגדרה מינית נפרדת לחלוטין למה שאנחנו מכנים "טרנסג'נדרים" (שתי הגדרות - אחת למה שאנו היינו אולי מכנים "נשים-גברים" והשניה למה שאנו היינו אולי מכנים "גברים-נשים"), עם מעמד דתי, משפחתי וחברתי ספציפי (חובות וזכויות, אופציות לנישואין וכו'). כבר צוין כאן שבהלכה היהודית יש מעמד ספציפי ל"אנדרוגינוס" והוא מוכר כמעין מין שלישי. אף אחת מן התרבויות הללו לא חיכתה לפוסט-מודרניזם כדי להגדיר את כמות המינים בטבע, ומסתבר שלדעתן יש שלוש אפשרויות מיניות בטבע (ביהדות) או ארבע (בחלק מן התרבות ההודית)...
[כדאי לבחון האם בעבר - למשל במשנה, בה נזכר האנדרוגינוס לראשונה אצלנו כמין שלישי - היו הבנות אחרות של כמות המינים והגדרתם. האם בתרבויות עתיקות החלוקה לשני מינים היתה פחות מקודשת מהיום?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 17/07/2008 7:23:56
נשלח ב-17/7/2008 03:51
קוני
<"אולי בעוד כמה שנים יוכלו לנתח אדם שיהיה לו נתונים של קוף">
את זה כבר עושים היום.
ואולי צ"ל:
"אולי בעוד כמה שנים יוכלו לנתח קוף שיהיה לו נתונים של אדם".
נשלח ב-17/7/2008 03:37
אמשלום כתב:
מורה,
אין לנו ויכוח ביחס להלכה וליכולותיה.
לגבי יכולותיהם של בני האדם, אני דוקא חלוקה עליך. ישנן תרבויות בהן יש שמות והגדרות רק לשני צבעים (משהו כמו "חם" ו"קר"). אנשי תרבויות אלה לא רואים הבדלים בין כחול לירוק או לסגול. מה הכוונה ב"לא רואים"? הרי לכולנו אותם הכישורים האופטיים? ובכן, אם אין לך הגדרה מילולית או דרישה תרבותית להבחנה בין צבעים שונים, העין שלך פשוט "מדלגת" על ההבדלים ביניהם ומגדירה אותם כגוונים של אותו הצבע. כלומר, יכולת ההבחנה של האדם תלויה גם בהגדרות תרבותיות ובשפה, שהיא נגזרת של תרבות...
עדיין לא נמצאה התרבות שאינה מחלקת בין זכרים לנקבות, לכשתמצא נוכל לדון שנשים יתחייבו במצוות לגמרי.
כל מה שיש היום הוא סוג של גמישות פוסטמודרנית שקיימת לגבי הזהות המינית כמו לגבי כל תחום, כמו שלכל אחד יש את האמת שלו, ושכל זמן שהיגד כלשהו אינו מפריע ליחסי השכנים אפילו אם הוא אבסורדי לגמרי הוא יכובד ע"י כל מי שחפץ להשתייך לתרבות המכבדת, א"א להגדיר תרבות כזאת כתרבות שמזהה מינית אנשים בצורה אחרת.
נשלח ב-16/7/2008 22:23
אמשלום כתב:
יואב,
... וראוי גם להזכיר שאפשר לצחוק על כל הגדרת זהות של מישהו שאינה מסתדרת עם ההגדרות שלנו,
גם על אנשים שגולשים באינטרנט ומגדירים את זהותם כחרדים...)
אמשלום, אין עליך !
את כל כך צודקת.
תארי לעצמך טרנסג'נדר/ית גולש/ת או ציפור גולשת
שמגדירה עצמה כחרדית.
נשלח ב-16/7/2008 21:43
מורה,
אין לנו ויכוח ביחס להלכה וליכולותיה.
לגבי יכולותיהם של בני האדם, אני דוקא חלוקה עליך. ישנן תרבויות בהן יש שמות והגדרות רק לשני צבעים (משהו כמו "חם" ו"קר"). אנשי תרבויות אלה לא רואים הבדלים בין כחול לירוק או לסגול. מה הכוונה ב"לא רואים"? הרי לכולנו אותם הכישורים האופטיים? ובכן, אם אין לך הגדרה מילולית או דרישה תרבותית להבחנה בין צבעים שונים, העין שלך פשוט "מדלגת" על ההבדלים ביניהם ומגדירה אותם כגוונים של אותו הצבע. כלומר, יכולת ההבחנה של האדם תלויה גם בהגדרות תרבותיות ובשפה, שהיא נגזרת של תרבות...
אפיק,
אני חושבת שהפסוק הזה ניתן לבני אדם החיים בתרבות מסויימת שאכן מבחינה רק בין שני מינים - זכר ונקבה. זו התרבות שעדיין אנו חיים בתוכה (אפילו אני), אבל אולי בהקשר הספציפי הזה אנחנו כאותן תרבויות שתיארתי למורה לעיל?
[קוני,
אני מציעה לך להתחיל בבעיה הלכתית נפוצה ומיידית הרבה יותר - היכן יושבים הומוסקסואלים בביכ"נ אורתודוקסי?]
נשלח ב-16/7/2008 15:08
אמשלום
דרכה של ההלכה לזהות דברים לפי מאפיינים שניתנים לבדיקה פיזית פשוטה, ולא לפי דברים שדורשים בדיקה מדעית. דוגמא לזה הוא הזיהוי של מין טמא שנולד מטהור כשונה.
גם ההלכה שמה שלא נראה לעין אינו משפיע הלכתית כך היא.
כך גם מזהים בני אדם דברים, עד ששכנעו אותנו שכדי לבדוק אם יורד גשם אין לפתוח חלון, אלא צריך לפתוח את האתר של נס"א.
תוקן על ידי מורהנבוך ב- 16/07/2008 15:08:17
נשלח ב-16/7/2008 14:41
מסקרן אותי לדעת מה חז"ל רשמו על אותו "אנדרוגינוס" בהקשר של "זכר ונקבה ברא אותם" , ומה אמשלום חושבת על האופציה של 5 מינים במקום שניים בהקשר לפסוק הזה.
נשלח ב-16/7/2008 13:28
היכן ישבו בבית כנסת אורתודוכסי? הגבר מלידה יקבל עליה לתורה? יבוא למקוה עם כולנו בערב שבת? (לשם היכי תמצי מעשית, אם יחליט להיות בעל תשובה)
אולי בעוד כמה שנים יוכלו לנתח אדם שיהיה לו נתונים של קוף. אם לאלה שיבקשו את הדבר הוא 'מהות חייהם ויסוד זהותם' עבורם, לא יהיה זה אכזרי למנוע זאת? (בל"נ אקנה לו מפטיר יונה)
נשלח ב-16/7/2008 03:59
יואב
<"אני, למשל, מאמין שמי שחושב שהוא ציפור הוא באמת ציפור...>
ואני, למשל, מאמין שמי שחושב שהוא פייגעלע הוא באמת פייגעלע...
נשלח ב-15/7/2008 22:39
יואב,
אני לא יודעת מה הקריטריונים הכללים שלי לבחינת-זהות-של-אחרים (וגם לא מה הקריטריונים שלך, כיוון שלא הצגת אותם כאן), אבל אני כן יודעת שהעולם מורכב ואני מוכנה לבחון את עצמי מולו כל הזמן, ולפעמים גם להודות בטעות.
לגבי הנושא הספציפי - אני חושבת שהיכולת להרות וללדת היא לא בהכרח קריטריון להגדרת זהות נשית (כאמור, אני מכירה הרבה נשים שלא עשו את אלה ובכ"ז זהותן נשית). דוקא אתה, שחושב שאברים פיזיים (כמו רחם למשל) הם המגדירים את זהותו של האדם, תצטרך להסביר מדוע אדם בלא כנפים שחושב שהוא ציפור הוא אכן כזה.
(אגב, הצחוק הוא לפעמים התגובה הראשונית לסיטואציה שמאתגרת את הנחות היסוד שלנו על העולם. דומני שאנשים מבוגרים אמורים להתגבר על התגובה הזו ולהמשיך ממנה הלאה. וראוי גם להזכיר שאפשר לצחוק על כל הגדרת זהות של מישהו שאינה מסתדרת עם ההגדרות שלנו, גם על אנשים שגולשים באינטרנט ומגדירים את זהותם כחרדים...)
