חברה או אישה?

לא שאני חושב כך רק אני מעלה הסתכלויות מהגמ' איך חז"ל ראו בחינות מסוימות למושג אשה.
וכמו שהגמ' אומרת לימא מתניתין דלא כר' חייא, אך הקושי' על דבריו הייתה מהמשנה ולא צווחו עליו חבריו על עצם מהות דבריו, וכו' וכו'.

תני ר' חייא אין אשה אלא ליופי אין אשה אלא לבנים.
אכתי מאי איכא למימר.

השיטוט מהגמרא הוא נכון.

אם אשה לא עובדת היא צריכה לעשות יותר מלאכה בבית ואם היא מכניסה שפחה או שתיים אז פחות.

ד"א הצעתי לאשתי להביא עוזרת הביתה לטפל בכביסה גיהוץ וכד' היא טוענת שהיא מעדיפה לעשות בעצמה ורק נקיון היא משאירה לעוזרת (אבל כמו כל אשה טובה, הבית צריך להיות מסודר כשהעוזרת באה, אחרת מה יגידו עליה?).

תוקן על ידי שרפ ב- 09/09/2008 10:28:04

ברור שהשינוי לא נמדד ביחס לאיפה האשה נמצאת.
אני לא חוזר לפתיחתו של האשכול אם אשה היא גם חברה.
אלא סה"כ הערתי שמפסוק הנביא הנ"ל אין ראיה למושג חברות שאנחנו מדברים עליה.
חברות בתורה לא מדברת על יחס מסוים שאתם מחשיבים כל המושג חבר הוא קשר יש חבר לעסקים חבר למשחק וכן הלאה על זה הדרך, וכשהתורה מדברת על חבר היא מתכוונת לחבר לעבודת ה' שכל אחד תורם לשני מכוחו ורוחו להצלחת עבודת ה' של השני, ושניהם יחדיו, ולא כאן המקום להאריך איך מתבצעת חברות זו. וראיה לדבר עיין בגמ' בבא בתרא עא' ע"א ואין חברים אלא תלמידי חכמים שנאמר (שיר השירים ח') היושבת בגנים חברים מקשיבים לקולך השמיעני.
הקשר בין חברות שדובר בה בדיון לעיל, למושג חברות איך שחז"ל פירשו את המושג חברות רחוק מאד, כך שלנפנף בפסוקים כאלו ואחרים, ולדמותם להבנתכם הפשטנית, מתדמים אתם לאותם צדוקים שלומדים תורה שבכתב ואינם מאמינים בתורה שבע"פ ואינם מבינים את עיקרי הדברים, וכופים עצמם על תורתם.

ואגב שרפ בפזמון שהבאת לא מצאתי שום רמז לקשר חברותי רוב הפזמון רק מדבר על כמה היא עובדת טוב, ובאמצע שהיא עושה לה מרבדים ומתלבשת שש וארגמן כך עוד לפני שהיא מספיקה לעשות סדין ולמכור נודע בשערים בעלה, שכל טרחתה היא שבח שבזכותה בעלה המהולל נודע בשערים, הא אשת חבר כחבר...
כך שעל תביא פזמונים שנוגדית את האגנדה הבסיסית שלך ביחס לאשה.

אגב שרפ אם רצית לדעת פעם איך חז"ל דיברו על המושג אשה, אמנם לא רק הדברים שאני הולך לכתוב נאמרו על ידם, אך אם היום מישהו היה מעיז לעלות על בדל מחשבתו קצה של מחשבה ממין זו הרי שהיית מציף את כל הפורומים שהיה לאל ידך להציפם בהודעות מהודעות שונות ומשונות על כמה איוולות יש בדבר וכמה שמי שחושב ככה הוא מסכן ואשתו מסכנה, ובכלל הפורום מסכן שיש כזו צל של מחשבה, אך מה לעשות הגמ' במס' כתובות דף נט' ע"ב (ציטוט) מתני' ואלו מלאכות שהאשה עושה לבעלה טוחנת ואופה ומכבסת מבשלת ומניקה את בנה מצעת לו המטה ועושה בצמר הכניסה לו שפחה אחת לא טוחנת ולא אופה ולא מכבסת שתים אין מבשלת ואין מניקה את בנה שלש אין מצעת לו המטה ואין עושה בצמר ארבע יושבת בקתדרא רבי אליעזר אומר אפי' הכניסה לו מאה שפחות כופה לעשות בצמר שהבטלה מביאה לידי זימה רשב"ג אומר אף המדיר את אשתו מלעשות מלאכה יוציא ויתן כתובה שהבטלה מביאה לידי שיעמום
גמ' טוחנת ס"ד אלא אימא מטחנת ואיבעית אימא בריחיא דידא מתני' דלא כר' חייא דתני ר' חייא אין אשה אלא ליופי אין אשה אלא לבנים ותני ר' חייא אין אשה אלא לתכשיטי אשה ותני ר' חייא הרוצה שיעדן את אשתו ילבישנה כלי פשתן הרוצה שילבין את בתו יאכילנה אפרוחים וישקנה חלב סמוך לפירקה. צא ולמד וכו' וכו'...
המקלדת כבר מתפרקת תחת תקתוקי, ואין מחשב ללא מקלדת, ומצד שני אין מקלדת אלא לתקתוק, לימא דלא כסנסאי אכתי תיקשי וצ"ע.

תוקן על ידי סנסאי ב- 09/09/2008 0:21:54

ליטאית,
ברור שזה ביחס שבין בני הזוג. תראי את הפרגון של הגבר לאשה. בכל מקרה מי שמתחיל את יחסיו עם אשתו כמי שאינה יכולה להיות חברה אלא כלי לשימושו גם היחס הוא בהתאם (כי הסטנדר גם הוא כלי לשימושו והוא לא כועס כשמפנים אליו גב או מחליפים אותו באחר).

נ.ב. בטח בה לב בעלה זה אומר שהוא לא נזקק לועד הכשרות למהדרין שעל יד מקום עבודתה שתבדוק איך היא מתלבשת, מדבר וגולשת?

אשה בבית, אשה בחוץ זה הבדלים קוסמטים,
חסרות אמיתית נמדדת ביחס שלהם זה לזה

אשת חיל מי ימצא, ורחוק מפנינים מכרה.
בטח בה לב בעלה, ושלל לא יחסר.
גמלתהו טוב ולא רע, כל ימי חייה.
דרשה צמר ופשתים, ותעש בחפץ כפיה.
היתה כאניות סוחר, ממרחק תביא לחמה.
ותקם בעוד לילה, ותתן טרף לביתה, וחוק לנערותיה.
זממה שדה ותקחהו, מפרי כפיה נטעה כרם.
חגרה בעוז מתניה, ותאמץ זרועותיה.
טעמה כי טוב סחרה, לא יכבה בלילה נרה.
ידיה שלחה בכישור, וכפיה תמכה פלך.
כפה פרשה לעני, וידיה שלחה לאביון.
לא תירא לביתה משלג, כי כל ביתה לבוש שנים.
מרבדים עשתה לה, שש וארגמן לבושה.
נודע בשערים בעלה, בשבתו עם זקני ארץ.
סדין עשתה ותמכור, וחגור נתנה לכנעני.
עוז והדר לבושה, ותשחק ליום אחרון.
פיה פתחה בחכמה, ותורת חסד על לשונה.
צופיה הליכות ביתה, ולחם עצלות לא תאכל.
קמו בניה ויאשרוה, בעלה ויהללה.
רבות בנות עשו חיל, ואת עלית על כולנה.
שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל.
תנו לה מפרי ידיה, ויהללוה בשערים מעשיה.

לא ידוע לי שהיחס לאשה ביהדות היה שונה בהרבה. אמנם התייחסו בכבוד וכו' וכו' אך עדיין האשה הייתה רוב ימיה בביתה הקט, שומרת ילדיה ומבשלת תבשיליה.
חברות שהתורה מכירה בתור חברות אין פירוש המושג בילוי משותף וכיוצא באלו, לא נראה שהמשנה באבות שאומרת קנה לך חבר מתכוונת למה שהכוונת באשת בריתך, המושג חבר בתורה הוא חברות בעבודת ה' וברור הדבר שהנביא התכוון לחברות מעין זו ולא כהמושג הפשטני כיום חבר, הבנה מצומצמת זו כמו שהאלו חברי הפורום כאן שהנביא התכוון לכזו מין חברות פוגעת בכבוד הנביא.

אין ספק שהפלורליזם ביחס לאשה בעולם הנוצרי החל לפני כ-200 שנה (בימי הביניים הכנסיה פסקה שהאשה היא מכשפה), אולם היהדות כבר 5,768 שנה רואה באשה שוות ערך, (אמנם עם תפקיד שונה)
ואם הנביא בחר להשתמש בדימוי המשלב בין חברה לאשת ברית, כנראה שזה לא שמיים וארץ  

במהלך הדיון בפורום הובא הפסוק הבא מס' פעמים בֵּינְךָ וּבֵין אֵשֶׁת נְעוּרֶיךָ אֲשֶׁר אַתָּה בָּגַדְתָּה בָּהּ וְהִיא חֲבֶרְתְּךָ וְאֵשֶׁת בְּרִיתֶךָ.
אני רק רוצה לעורר תשומת לב לכל אלה שמנפנפים בפסוקים כראיה להבנתם, א' הביאו ראיה לדבריכם שזה פירוש הפסוק, וגם אם תרצו לפרשו כפשוטו, כל בר דעת יודע שחברתך שהנביא התכוון והחברה שאנחנו מחפשים הם שני נשים שונות בתכלית.  הפלורליזם ביחס לאשה התחיל בסה"כ לפני כמאתיים שנה והמהפך המעשי במעמד האשה התחיל לפני כמאה שנה, ועד אז היחס לאשה וודאי לא היה כאותה חברה שעליה אנחנו מדברים.
אז בבקשה לא לערבב ראיות מהתנ"ך למושגים שהתנ"ך לא דיבר עליהם ובכל אופן אין ראיה שהוא התכוון להנ"ל.

ברור שזה נכון.

אולם זו יותר חברות - שותפות (ומדובר בצד החיובי). כל אדם גם מתפתח בהתאם לצרכיו ואינו משועבד להתפתח רק לפי הצד השני. לכל אחד יש את תחומי אישיותו והתענינותיו שהם לעיתים שונים מתחומי ההתעניינות של בן זוגו.

תוקן על ידי שרפ ב- 01/09/2008 7:46:14

שרפ, זה לא חייב להיות ככה, נישואים שמתנהלים נכון מעניינים ועוד איך גם בגיל 30 (זה רק הולך ומתגבר..) בכל הרמות (מהפנימיות ביותר ועד לפיטפוטים בעלמא)