בית פורומים עצור כאן חושבים

מוזיקה בימי בין המצרים, וספירת העומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2008 00:32 לינק ישיר 
מוזיקה בימי בין המצרים, וספירת העומר

 

איסור שמיעת מוזיקה בשלשת השבועות מפורסם. תעשיה שלמה של קלטות שירה ווקאלית מתפרנסת מאיסור זה. בעיני רבים איסור זה הוא אחד מתקנות חז"ל בזמן הסמוך לחורבן, כמו האיסור להסתפר ולערוך חתונות (שאף אלו זקוקים לדיון בפני עצמו).

 

מן הראוי אפוא לעמוד על מקור האיסור.

 

ובכן, לאחר חיפוש ועיון מדוקדק, מתברר כי מקור האיסור הוא... (לא המשכתי את המשפט, כי אין מקור).

 

ואלה תולדות האיסור: המגן אברהם, שחי לפני כ-350 שנה בלבד, כותב (סי' תקנ"א סק"י) "...ונראה לי דאסור לעשות ריקודין ומחולות מי"ז בתמוז ואילך".

 

דין ללא מקור, "נראה לי", ללא שום הוכחה לענין, ואף איסור זה מוגבל ל"ריקודין ומחולות" בלבד. באופן פשוט, ההגדרה ריקודין ומחולות היא משהו בסגנון חתונה, ולא איזה ריקוד מהלך בסוף סעודת ברית מילה.

 

משם והילך, למרות האיסור על המחולות, מתפתח מחול וריקוד מדהים סביב משפט זה. אין אף אחד שקם לברר מדוע כך "נראה לי". אף אחד אינו מפקפק במה שנראה למגן אברהם, ולא קם לומר "ולי אינו נראה". נהפוך הוא. תוך כמה דורות מתווסף לאיסור זה, "כמובן", האיסור על נגינה בכלי זמר. מוחלט שהיא בכלל ריקודין ומחולות, ואף היא נאסרת.

 

האמת, שעד כאן עדיין ניכרת ההגינות במְפַתְחֵי ההלכה. המגן אברהם כותב בפירוש שאין לו מקור לכך. "נראה לי". גם האיסור על כלי זמר בעקבות כך, הגיוני וסביר. בתקופה שלפני 200-300 שנה, כלי זמר היו מקוריים (ולא טייפ או רדיו), לא מצויים, והשימוש בהם היה באירועים חגיגיים ביותר, ולווה בדרך כלל גם בריקודים ומחולות. ניתן לראות את הריקוד, שאינו דורש משאבים מקצועיים וכלי זמר, כדבר פחות משמח מכלי זמר עצמם, וניתן לראות איסור בכלי זמר, קל וחומר מאיסור הריקוד.

 

עם התפתחות הטכנולוגיה, והפיכת המוזיקה המוקלטת לדבר השוה לכל נפש, שוב אין הקל וחומר עומד במקומו. ניתן היום לומר בוודאות שאין הבעת שמחה בשמיעת מוזיקה אף לא קרוב לשמחה שבריקוד ומחול. עם זאת, כדרכם של איסורים נספחים שגדלים ומפתחים עצמאות, הפך איסור המוזיקה ליצור חי בפני עצמו. "ודבר ברור ששמיעת מוזיקה מוקלטת היא ככלי זמר עצמן".

 

לא אאריך בכל פרט, רק אציין את סיכום דעות הרבנים, כלשונו של המלקט "פתחי תשובות" (הרב שמשחה רבינוביץ, מלקט דברי הפוסקים האחרונים לפי סדר השולחן ערוך, בסי' תקנ"א). לקרוא ולא להאמין... (ההוספות בסוגריים שלי. אני בעודי)

 

"אסור לעשות ריקודין ומחולות מי"ז בתמוז ואילך. ובכלל זה, האיסור לנגן בכלי זמר, ולשמוע נגינה מטייפ, וכדומה.

ואפילו קלטת המשמיעה שירה בפה, בלא ליווי כלי זמר.

ורבים מחמירים בשירה בפה אפילו בלא ריקודין ומחולות בימי בין המצרים.

אמנם, שירה בפה בשעת הלימוד או התפילה, לעורר הכוונה - אין לאסור (אמר הכותב: ודבר זה צריך עיון גדול, שהרי אדם המעורר הכוונה בתפילה על ידי הנגינה, דבר ברור שעלול הוא ליפול בדביקות עצומה, ולפצוח בריקודין ומחולות, ואיך התירו דבר זה?! אתמהה)

וכן ליכא איסור בשירי דביקות בהשתפכות הנפש השוברים הלב ומביאים התעוררות ליראת ה' המזמרים בהתאספות יראי ה' או לקטנים בבית תלמודם" (שימו לב למספר הפרטים הנצרכים להתיר! וכאן הבן שואל, האם " שירי דביקות השוברים הלב ומביאים התעוררות ליראת ה' המזמרים בהתאספות יראי ה'" שאינם "בהשתפכות הנפש", אף הם מותרים? ומהו גדר "השתפכות הנפש"? מובטח לנו שתוך כמה שנים יצא קונטרס שלם " בגדר השתפכות הנפש והמסתעף"...).

 

לאחר מכן מובא שם דיון ארוך אודות שירה ו/או ריקודים בסעודת מצוה.

 

בירור נוסף שהובא שם האם מותר ללמוד נגינה בימים אלו (כידוע שיש בלימוד נגינה שמחה גדולה ועצומה...), דבר שמתירים אותו משום דבר האבד. באחרונה הגדיל לעשות, עד שאסר לתלמידים לחזור ולהתאמן בביתם על לימודי הנגינה, שהרי דבר פשוט שתלמיד המתאמן ומוציא אי אלו שירים קטועים מן האורגן, הרי זה אסור בקל וחומר מריקודין ומחולות.

 

כל זה אסרו גם בספירת העומר, דבר המצריך גם הוא מאמר בפני עצמו, לבדוק את התפתחות האיסור הנורא.

 

לא יכולתי להאריך בכל פרט ופרט, אבל הדברים ברורים למעיין.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2010 01:34 לינק ישיר 



שתי ההודעות הועברו לאשכול שאלות ודיונים בהלכה



תוקן על ידי עצכח ב- 20/06/2010 01:45:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2010 01:16 לינק ישיר 



תוקן על ידי עצכח ב- 20/06/2010 01:41:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2008 13:27 לינק ישיר 

הועבר מאשכול שאלות ודיונים בהלכה 11/7/2007

רובין1975: שמיעת מוזיקה בבין המצרים מטייפ!

שאלתי פעם רב מפורסם - והתיר לי לשמוע מוזיקה מטייפ בימי ספירת העומר כיוון שהאיסור הוא בפירוש רק מכלי נגינה אמיתיים אבל טייפ הוא לא כלי נגינה וזה לא אסור.

מעניין שהציבור כ"כ מחמיר בזה.

*****
לינקזעצער: בח"ח > פסק הלכה: מותר לשמוע שירים בשלשת השבועות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2242166&whichpage=#R_2




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2008 09:35 לינק ישיר 


ינאית,

אינני יודע מה נהוג במאקווא, אבל התפללתי פעם בערב תשעה באב בביה"כ "ג'ואיש סנטר" שבאפר ווסט סייד מנהטן המכיל בתוכו את אצולת המודערן-אורתודוכס השכונתית, ולאחר התפילה היה ערב שירה של ניגוני דבקות וגלות (ללא תזמורת, כמובן), בהשתתפות המרא דאתרא.

כמו כן, אצל הספרדים ועדות המזרח, חלק לא מבוטל מהקינות שבתפילת ערבית מושרות (במנגינה 'אבלית' מיוחדת לת"ב).


אפרופו מאקווא (נדמה לי שיש להם איזה קשר חיתון עם בעלז) - במוצאי תשעה באב בשעות הלילה מגיעים לרחבת הכותל המערבי כל בחורי הישיבה של חסידות בעלז, מתקבצים יחד ועורכים ערב של ניגוני נפש שכאלו. מומלץ לחובבי הז'אנר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2008 22:25 לינק ישיר 

בהמשך לגוונא

השתתפי השבוע בלוווית אשה חשובה, משפחה דתית -לא חרדית- לאחר כיסוי הגולל, עמדו בנותיה נכדותיה וקהל הנשים, ושרו על הקבר- את אשת חיל- בניגון המקובל,

בצלילים הראשונים, הדבר מאד צרם לי- מה לעשות השמרנות שבי- אבל לאחר דקה קצרה, העצכ"ח עשה את שלו,
ראיתי פתאום את המשמעות האמיתית של השירה,  הצלילים היו,  הרגילים של ליל שבת, אבל לפתע, הרגשתי בהם את העצב, את האובדן,  הרבה יותר מההספד הבנאלי שאמרו לפני זה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2008 22:09 לינק ישיר 

האם אף אחד לא מסכים שקיים הבדל תרבותי\נפשי עמוק בין המשמעות של מוזיקה כיום לבין משמעותה בעבר?!

בעבר זה היה עניין שמיועד לשמחות ככל שאני מבין, כיום מוזיקה מקיפה מגוון רחב מאוד של ביטויים ואנשים שומעים אותה כבדרך אגב ללא כל יחוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2008 13:56 לינק ישיר 

שנרב

כשיבוא המשיח ויבנה בית המקדש ילכו בשלושת השבועות לים, או שגם אז תהיה השמחה אסורה כ"זכר לחורבן" ו"מנהג אבותינו בידנו"?

<"גם שמעתי פעם שאצל גאב"ד מאקווא נהוג לשיר ניגונים מעוררים בציבור בליל תשעה באב עצמו">

כנראה ששמחה גרמה לו צער.
______________

שמיעת  שירים מרדיו או מקלטת בימי בין המצרים (א') / הרב שמואל דוד

http://www.etzion.org.il/dk/1to899/241daf.htm#_Toc27708719

 ____________

ירושלמי סוטה פרק ט הלכה יב משנה:  משבטלה סנהדרין בטל השיר מבית המשתאות שנאמר (ישעיהו כד) בשיר לא ישתו יין:

ובגמרא: "אמר רב חסדא בראשונה היתה אימת סנהדרין עליהן ולא היו אומרים דברי נבלה בשיר.  אבל עכשיו שאין אימת סנהדרין עליהן הן אומרים דברי נבלה בשיר.  בראשונה לא היו נפרעין אלא מאותו האיש בלבד.  אבל עכשיו נפרעין ממנו וממשפחתו.  אמר רבי יוסי בי רבי בון בשם רב חונה בראשונה כל צרה שהיתה באה על הציבור היו פוסקין שמחה כנגדה.  ומשבטלה סנהדרין בטל השיר מבית המשתיו'.  משבטלו אילו ואילו (שם) שבת משוש לבנו נהפך לאבל מחולנו". 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 30/07/2008 14:35:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2008 23:04 לינק ישיר 

האשכול הזה גרם לי הנאה מרובה. תמיד כשהילדים שלי שואלים אותי שאלות על עניינים אלו של מוסיקה בשלשת השבועות (וכל שכן בספירת העומר) אני עונה שאין לי תשובה, ובדיוק לפני כמה ימים אמרתי למישהו שאני ממש מקנא ברבנים שעונים על שאלות כאלו ומרגישים שהם באמת אומרים את דעת התורה. לדעתי זה מראה שיש להם איזו אינטואיציה פנימית חזקה לגבי מה הקדוש ברוך הוא רוצה, כי להכריע בזה על פי ה"מקורות" זה כבר לא אצבע בפי הבור אלא אטום מיימן בחלל החיצון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2008 22:36 לינק ישיר 

בואו נראה על מה מסכימים ועל מה לא.

א. זה שאין מקור לעיקר האיסור באופן מיוחד לימי בין המצרים בראשונים -מוסכם, ועד כה איש לא הכחיש.
ב. זה שכנראה לענין בין המצרים הדברים מתחילים עם השוואה של המג"א - מוסכם. וכן זה שיש להפריד בין רקודים ומחולות למוזיקה.
ג. זה שרבים מאחרוני האחרונים הלכו בעקבות המג"א - מוסכם
ד. זה שחלק מרבני דורינו נטו להתפלפל מהי מוזיקה יותר שמחה / פחות שמחה/ במכשיר או לא מכשיר / עם ריקודים בלי ריקודים - מוסכם
ה. זה שהמושג מקורות כאן רובו - שמועות של קביעות רבני הדור האחרון - מוסכם.
ו. זה שכל הדיון הוא בתוקף של פחות ממנהג מוסכם, שהרי אחינו הספרדים כידוע אינם חוששים לכך בימים הללו.
ז. זה שמוזיקה הפכה להיות תוכן תרבותי הנשמע בכל בית רק כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית, ולפני כן מסתבר ששימשה בעיקר באירועים (אם נוותר על זמרי הרועים ומושכי הספינה...), ולכן השאלה הפכ פתאום להיות שאלה של מנהג הלכתי תרובתי תרבותית - מוסכם לאדם החושב!
ח. זה שהמושג מוזיקה, מקומה בחברה שינה משמעות ביחס לדורות הקודמים - מוסכם לאדם החושב.

מעתה:

יש שתי שאלות פשוטות:

1. מה מידת התוקף הניתנת לדברי המג"א בענין זה.
2. מהי רוחב הפס של הגדרת המוסיקה 

שתי שאלות אלו שמנקזות את כל תורף הדיון אינן זוקקות שום מקור ומסתבר שאין להם שום מקור, אלא הכרעה בעמדה ובסברה -

הראשונה, קשורה לשאלה מידת הסמכות לגבי סוג חידושים כאלו של אחרונים.
השניה, מחשבה פשוטה מהי מוזיקה שמסתבר שכלולה במושג שמחה, ומה מקומה של מוזיקה בחברה כיום לסוגיה השונים.

לכן כל נסיון להתחבא מאחורי מקורות בענין זה דומני הוא בריחה ממוקד הדיון!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2008 16:04 לינק ישיר 


דיון מקביל עם כמה מקורות ממשיים ותובנות שחלקן מוסכמות:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2185627&forum_id=771



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2008 02:28 לינק ישיר 

ראה ממללא ונזכר הלכה.

ראיתי בחוברת הלכות מהרב אליעזר מלמד, שחולקה בשבוע שעבר במצורף לעיתון "בשבע", את החילוק בין שלשה סוגי ניגונים, ניגון עליז, ניגון סתם, וניגון עצוב.

לדעתו, כלי זמר או טייפ של ניגון עליז אין לשמוע כל שלשת השבועות, ניגון סתם רק בתשעת הימים, וניגון עצוב מותר לעולם.

גם שמעתי פעם שאצל גאב"ד מאקווא נהוג לשיר ניגונים מעוררים בציבור בליל תשעה באב עצמו. (האם מישהו יכול לאשר זאת?)




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/7/2008 00:52 לינק ישיר 

הודעת ממללא באשכול שבלינק הראשון למעלה -

ממללא:

אותי מעניינת יותר שאלת המוזיקה.

בימינו, מוזיקה אינה בהכרח דבר המזוהה עם שמחה. אדרבה, ישנם סוגי מוזיקה שמסייעים 'להכניס' את האדם לתחושת אבל ולענ"ד יש מקום לעודד אותה בתשעת הימים ולא לאסרה. חלק ניכר מהשירים ה'חסידיים' המרגשים מבוססים על פסוקים ממגילת איכה, למשל.

מאידך,

בשנים האחרונות עם התרבות 'ערוצי הקודש' התפתח טרנד של הקלטת מוזיקה חסידית ווקאלית המושמעת בתשעת הימים בהיתר לכו"ע. אזני הבחינו כי לעיתים מדובר בשירים שמחים ובטקסטים שאינם מתקשרים עם אבל.

האם אין כאן בלבול ופספוס מסויים?

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2008 19:05 לינק ישיר 


למרות שאיני חובב חומרות, דומני שהשאלה היותר גדולה היא איך כולי עלמא מקילין בשמיעת מוסיקה כל ימות השנה בניגוד למפורש בגמרא ולפסק הרמב"ם ודומני שגם השו"ע, וכדברי הרב מיכי.

למיטב זכרוני מי שתולה את המנהג לא לשמוע מוסיקה בשלושת השבועות ובימי הספירה על בסיס ההלכה הנ"ל הוא ה'אגרות משה', בבחינת, כך היה ראוי לעשות (בגלל החורבן), וכיון שאין הציבור עומד בכך אז לפחות ישתדלו בעתות שבהם מקובל להתאבל על החורבן.

ולענ"ד יש בכך הגיון, לפחות ביחס לשלושת השבועות או תשעת הימים או שבוע שחל בו (מר כי אתריה וכו').

מה שמוזר בעיני הוא השלילה הגורפת של כלי זמר כלשהם מחד, ומצד שני הטרנד של מוזיקה חסידית ווקאלית. לפי הנוהג שהתפשט בערוצי הקודש בשנים האחרונות, מותר להשמיע ניגוני חתונה שמחים בסגנון 'עוד ישמע...' בביצוע מקהלה חסידית ללא קול, אבל אסור להשמיע ניגון עצוב מלווה בכלי נגינה, נניח 'אם אשכחך' של שוואקי. הא לנו דוגמא מצויינת לתופעת הקרבת רוח ההלכה והגיונה על מזבח הדקדוק באותיותיה.

חבל שלא לומדים ממנהג החופשיים לציין את ימי הזיכרון שלהם בהשמעת מוסיקה נוגה, בעיקר שירי שכול שכמעט ומיועדים לימים כאלו. כל מי שמכיר וחווה את האפקט של זה על ציבור רחב ואת הטמעת המסר באמצעות המוסיקה, יכול רק לקנא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2008 02:58 לינק ישיר 

לדעתי, שמיעת מוסיקה מותרת.
היא אינה בכלל מחולות.
אלא אם היא בכלל שמחה, וזה תלוי במציאות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2008 23:13 לינק ישיר 

המג"א אינו פועל כאן מכוח סמכות כלשהי, אלא מחווה את דעתו כיצד ראוי לנהוג. אני לא רואה מה הבעיה בסברא שראוי לשמור את האיסור לפחות בג' השבועות.  מי שמתעקש, כמובן לא יקבל מאומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מוזיקה בימי בין המצרים, וספירת העומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext