לא טוב היות ביתר לבדה...

לומד

אולי לא הסברתי את עצמי די הצורך

נכון לטוב יש יומרה להתפרס על עוד נושאים אבל  רק בענינים שהם בקונצנזוס
אין כאן יומרה לשינויים בהשקפת עולם של הציבור אלא אפשרות קיום להשקפות נוספות בתוך העולם החרדי בדיוק כמו שהזילברמנים הם חלק מהחברה

לתת אפשרות לקיומם של אנשים עובדים כחלק לגיטימי בחברה
לראות אנשים ששולחים את ילדיהם לישיבות תיכון חרדיות כאנשים שהם חלק מהחברה ולא מחוץ למחנה אבל ודאי לא לנסות להביא את כולם להיות כאלה.
לתת לאנשים שחפצים במגרש כדורסל בעיר חרדית שיהיה דבר כזה ולא הכריח אותם לחיות בלי זה.
וכן על זה הדרך

אני חוזר אין כאן רצון לשנות את ההשקפה של האנשים

ידידי עוז בצ''כ העלה את סוגיית העמימות ואף העלה תמיהות מספר באשר לנאותותה. דומני שיש לנקוט בעמימות בכדי שלא לעורר דובים מרבצם כי רבים ורשעים עד מאוד המה. בניגוד למקובל במלחמות היהדות החרדית תובב''א היכן שנוהגים להתווכח גם כאשר עמדת הזולת הסופית ברורה וקבועה מראש, כדאי להפנות את תחמושת ההסברה רק למשוכנעים הפוטנציאלים דהיינו למעוניינים בשינוי ולהתעלם מנביחות הכלבים דהיינו מזעקותיהם ומחאותיהם של אלו אשר טוב להם במצב הנוכחי ואשר בכל מקרה לא יצביעו או יזיזו את אצבעם במאמץ להוביל לקראת שינוי.   אין עניין לנסח מניפסטו באותיות קידוש לבנה, להפיצו בתפוצת נאט''ו וזאת במטרה לשכנע את בעלי השררה או את נגרריהם באשר לחשיבות השינוי, אלא יש לתעל את זרמי המעמקים הדורשים שינוי לכיוון ''טוב'' ולהסביר להם את מתווה הסיכוי למימוש ולו חלקי של הפתרון לבעייתם.

הוועדה

אין לי כל אינפורמציה מעבר למה שנכתב כאן. אך הרושם שאני מקבל כאן הוא שהפיטורין האחרים אכן נעשו על רקע אידיאולוגי.


פצעי אוהב
גם אני מסכים איתך, שלא צריך לומר כל מה שחושבים. אמרתי זאת כבר לפני שנים לא מעטות בהקשר הזה בדיוק. אלא שבעוד אני חושב שיש דברים שלא צריך גם לחשוב, או עכ"פ לא למעשה בכלל בשלב הקרוב. הרי אתה מבהיל אותי, מי יודע כמה עוד דברים אתה מחזיק באמתחתך, שכשאשמע עליהם אחשוב באמת שאתה משכיל?!

או יותר בקיצור, אני מאלו שמסוגלים לתמוך בתנועת טוב כי זו אגו"א בגירסא מקוצצת. שיכולה להתאים לי. אבל כשאני שומע שזה רק מסווה לדעות קיצוניות יותר, אני נזהר יותר מאשר אחרים.

בן ציון היקר

טוב למדה כמה דברים שאנחנו באגודה אחת לא עשינו ולכן אגודה אחת מדשדשת ואינה יכולה לעשות פעילות הנושאת את שמה בגלוי

1. אם רוצים להצליח לא אומרים את כל מה שחושבים כדי שלא  יצא  עליך שם של "משכיל"

2. חייבים לעבוד רק אם אנשי פרסום ויחסי ציבור אנשי אסטרטגיה שיודעים אייך מעבירים מסרים מבלי שזה יגרום נזק

זאת הסיבה שלא תדע בדיוק מה דעתה של טוב אלא בנושאים בהם יש קונצנזוס רחב בציבור

רק לאחר שטוב תראה אצל הציבור כאנשים ישרים  ופעלתנים ויראו בה גוף שעוזר ומועיל ולא רק כתנועת מחאה אז יגיע שעת הכושר להעלות נושאים נוספים מלבד הנושאים המקומיים אותה נושאת טוב על דגלה

כך כתבת בבחדרי בנושא הנה ציתות אחד
הבנתי שהלשון הסתומה נובעת מפחדים וחששות, אבל אם אנשי טוב פוחדים אפילו לומר את אשר על ליבם, מהיכן הם ימצאו כוח לפעול בדרך בה הם מאמינים?

צורת תגובותיך בפורום בחדרי מראה כי עדיין לא הפנמת את הסיבות שכתובות לעייל ואתה חושב כי חייבים כל דבר לכתוב כמשנתה הגלויה של אגודה אחת ולא היא.

האם לא די בכך שבכל מקום שבו אני מזכיר את שמה של אגודה אחת אצל אנשים שהם מאנשינו ה ם אומרים כי השם שיש לאגודה לא תתן לה לפעול
כל זה קרה כי לא גיבשנו תוכנית אסטרטגית אלא מכרנו אידאולוגיה צרופה מבלי להתחשב האם צורה זו תשיג את יעדיה, שלא תבין אותי לא נכון אני לא בא בתלונות כי אגודה אחת נתנה לנו את האפשרות לצאת מארון הקודש ולומר לכולם מה כואב לנו, גם זה דבר חשוב.


 כל עוד חושך שולט אי אפשר לראות ולפעול אבל כשיהיה אור שיש לו כוח להאיר אז יהיה בו את הכוח להילחם בחושך המציאות מוכיחה בביתר שטוב מצליחה לומר את דעותיה בפני רבני המקום והדברים מתקבלים בברכה על אף שהם אומרים את דעתם ללא מורא בכל נושא  ולא רק בנושאים עליהם יצאה תנועת טוב בבחירות.

לא נראה לי שבהקשר החרדי יהיה זה נכון לבודד את תגובת הממסד כתגובה פוליטית לגיטימית

הבה נדייק, לא זכרתי ששנים פוטרו, זכרתי שרק אחד פוטר, וכפי שהבנתי בזמנו, וכפי שגם ציטטת כאן (בציטוט השני), הסיבות הן פוליטיות. אם אלי ישי כועס על מאן דהוא שחצה את הקווים, זו מלחמה פוליטית לכל דבר (ולא אידיאולוגית כפי שהיה אפשר להבין בטעות).

ואני אכן התכוונתי לציטוט השלישי שלך, שבכל זאת חידש לי משהו על מה שידעתי ושכחתי.

לומדמכלאדם

אל תאמר "לא ידעתי" אלא "ידעתי ושכחתי", אתה עצמך כבר התייחסת לעובדות אלו במקומן.

בהודעתו של פצעי_אוהב נאמר הדברים הגיעו לידי כך שמס' 3 ברשימה פוטר מעבדתו עקב הליכתו כנגד גדולי ישראל כביכול. 
 http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2303941&forum_id=18119

בהודעתו של עין הקורא נאמר ר' מרדכי כהן, מנהל המחלקה האקדמאית ב"ערכים" בירושלים, שהיה מס' 2 ברשימת "טוב", פוטר מעבודתו בגלל לחצים מכיוון השר אלי ישי מש"ס, כיון שבש"ס כועסים עליו מאד שחצה את הקוים לכיוון רשימת "טוב". היותו אחיו של צביקה כהן ראש עיריית אלעד מטעם ש"ס לא עזרה לו.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2303941&forum_id=18119

בהודעה של אצת_ים מהשבוע האחרון נאמר העובדה שרב הסתום על הנגלה, משום שישנם מאנשי "טוב" המאויימים ממש מהמימסד הקיים. ומהם שאף הוזקו באופן אישי וישיר ביותר. ומן הסתם אתה יודע חלק מזה.  גם דיני תורה היו, וכמובן המימסד צפצף על הפסק.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2456812&forum_id=771

לא ידעתי ששנים שילמו במשרתם. האם כל כך חשוב להם שלא יידעו מזה?

אזוטרי

אם אתה מעוניין להבין את המטרות שבעבורן הוקמה מפלגת "טוב" בביתר עילית, עליך לעקוב אחרי הודעותיו של טוב_לביתר, בדרך זו תוכל ללמוד על התהליך כולו החל מההתמודדות בבחירות וכלה בהסכם הקואליציוני שנחתם עימם.

מעקב אחרי ההודעות הללו, עיון בפרוספקט שחולק על ידם לפני הבחירות ובחינת ההסכם הקואליציוני שנחתמו עימם, מלמדים לדעתי שהנושא המרכזי מבחינתם היה מניעת האפליה והקיפוח בועדת האיכלוס של ביתר ובועדות הקבלה של תלמודי התורה. האפליות שהם מדברים עליהם, נוגעים לבעלי תשובה; לבני עדות המזרח; לבני חו"ל; לבנים של "בעל בתים" ולכל סוג אחר של קיפוח. מלבד הנושא הנ"ל, נזכרים בדבריהם בקצרה נושאים חשובים אחרים, כדוגמת דיור תעסוקה ובריאות, אם כי לא נראה לי שבנושאים אלו ישנה תוכנית אופרטיבית כלשהי או לפחות אג'נדה ברורה.

כמובן שמפלגת טוב מדברת גם על ניקיון כפיים יושר ונאמנות, המנעות מפלגנות וענייניות. ברשימת טוב בביתר הופיעו אנשים מקבוצות שונות ועם רקורד מרשים, ניתן אמנם להאמין שאנשים מסוגם יהיו בעלי יושר ציבורי גדול יותר מהמקובל במחוזותינו.

את התייחסותי האישית למפלגת טוב כבר כתבתי באשכול אחר שנפתח כאן בעניין, לצערי למרות המשמעות הסמלית שבהקמתה אני מתקשה לראות אותה מצליחה לחולל דבר משמעותי במטרתה המוצהרת של מניעת אפליה וקיפוח. יותר מכך אני מיצר על המנעותה מלהצהיר באופן ברור וגלוי על מטרות נוספות, ככל הנראה בשל הרצון להימנע מפתיחת חזית אידאולוגית מול המימסד הרבני והפוליטי. הניסיון לימד שלמרות הצעדים הדיפלומטיים, שילמו שניים מהמועמדים במשרותיהם ב"ערכים" וב"מינהל הקהילתי בוכרים-גאולה".

ככל הנראה, הקמת מפלגות דומות בערים נוספות, תלחיץ עוד יותר את המפלגות החרדיות הוותיקות, שיחששו לירידה בכוחן הפוליטי. השאלות החשובות בעיני הן:
1. כיצד המפלגות הוותיקות יתמודדו עם האיום הזה? [מלחמה, התעלמות, חיבוק, שיתוף פעולה]
2. האם ישנו סיכוי לצעד כזה גם בריכוזים הגדולים כירושלים ובני ברק?
3. מה ניתן לעשות בכדי לאגד את ציבור המצביעים מעבר להצבעה בקלפי? [התפקדות, כנסים, חומר הסברה]
4. מה תהיה ההשפעה של הצלחת המהלך אי"ה בבחירות הארציות? האם יש סיכוי שהתאגדות תביא למו"מ על תמיכה מלוכדת במפלגה מסויימת [יהדות התורה, ש"ס, או מפלגות אחרות] בתמורה להישגים כלשהם?

פצעי אוהב

אם אמנם רוצים ליצור כאן תנועה אמיתית ובעלת משקל והשפעה לאורך זמן ולא להיהפך לאפיזודה חולפת, חייבים להתייחס לדברים ביותר רצינות ולקיים דיון רציני כמו בלימוד של רש"י ותוספות. תנועה ציבורית עם יושר ושקיפות כפי שהציגה מפלגת "טוב" בביתר, לא תוכל לקום ללא דיונים רציניים ונוקבים בכל נושא העומד על הפרק.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בהצלחה

כאחד שהיה בכינוס

 אל תקחו את הדברים כאיזה תוספות או רש"י שצריך פירוש ודיוק

 כל מטרת הכינוס הוא לתת תמיכה ותנופה לכמה מקומות נוספים בארץ שחפצים גם שם להקים את התנועה  ע"י ההכרות עם שאר המקומות שאכן עושים זאת  הדבר יתן תוצאות בשבועות הקרובים אי"ה

איני יודע; אמנם הודעתי מתנשאת משהו, אך זה רק כדי לחפות על המבוכה. אני לא רגיל לעמוד ככה ולהקשיב בלי להבין כלום. אני באמת ובתמים רוצה להבין אם יש כאן משהו, לו רק מישהו היה יכול להסביר לי. ובבקשה, אם אתה מנסה, אז לאט לאט - אחרת אני מתבלבל.

נ.ב. על פניו נראה שהממשק של האתר הזה on the face. 

אזוטרי

כתרנגול בבני אדם, או כבן אדם בתרנגולים?

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

יש כאן מישהו שמסוגל להסביר מה היא תנועת טוב מבלי לערב פוליטיקה? יש מישהו שיכול להסביר לי מדוע הודעת הפתיחה נראית כמו מודעת מחאה של הביד"ץ שכתובות בה כל ההשלכות של המעשה הידוע להוציא את תיאור העניין עצמו? היש נימוק סביר לכך שאני, הרואה את עצמי איש העולם הרחב, מביט על כל דבר הקשור למפלגה הזו כתרנגול בבני אדם? 

  

ראשית התופעה מבורכת. ברגע שבו תהא אלטרנטיבה לאגודת ישראל ודגל התורה, הרי תהא ליהודי ירא השמים שאינו שייך למזרחי אלטרנטיבה שפויה להצבעה.
יתרה מזו, הפוליטיקאים החרדים ומנהיגיהם הרוחניים, לא יוכלו יותר להתעלם מצרכי הציבור שאינו חפץ בקיבוץ קצבאות ונדבות ויאלצו להתחיל לדאוג גם לצרכים של ציבור זה.