שנאת דת עמוקה שורשית ובלתי מובנת - מהותה וגורמיה

דורש אמת

אני מסכים איתך.

כוונתי היתה שונה.

כאשר דנים על שאלה באופן תיאורטי, זה דיון מסוג אחד.

כאשר מדברים עם מישהו, גם דרך הפורום באופן וירטואלי, שומעים את המועקה שלו ומביעים השתתפות, זה שיח מסוג אחר. שיח שניתן לשייך לקבוצות תמיכה.

כוונתו של עצכח היתה שהפורום מיועד לדיונים מהסוג הראשון ולא מהסוג השני.

אפשר להפוך דיון מהסוג השני שיהיה גם מהסוג הראשון, ואז יש לו הצדקה, ולכך נתכוונתי. (וזה כמובן תלוי בהסכמת הפותח לחשוף את לבבו לפני המשתתפים, ויש בדבר לטוב ולפחות לטוב).

מיימוני
אני חושב שאי אפשר לחלק בין הנפש לפילוסופיה , נבכי הנפש הם הם נבכי הפילוסופיה .

בעצם את המענה  לשילוב של הנפש והפילוספיה נותנת החסידות.

לפי החסידות אי אפשר להפריד בין הפילוספיה לפסיכולוגיה .

לפעמים הפילוספויה היא תוצאה של הפסיכולוגיה , ולפעמים הפוך , מתפקידינו כעובדי השם שהפילוספיה תכוון את הפסיכולגיה,
ובלשון החסידות מוחא שליט על הלב.

לאחר כתיבה נמלכתי שבעצם זה רק לפי יצוג חב"ד , אבל לשיטת ר נחמן , הפסיכולגיה משפיעה על הפילוסופיה.

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 04/08/2008 12:20:14

זו לא הודעת הנהלה. זו הצעה.

הפורום הזה נפתח גם על מנת לסייע ל"אנוסי התבונה", אותם חרדים שנקלעים למצב מקביל לזה שתיאר הרמב"ם, הנקרעים בין תובנותיהם לבין מערכת האמונות שהם סבורים (בטעות) שעליהם להאמין בה.

לא בהכרח סיוע פסיכולוגי ונפשי כפי שכתב עצכח לעיל, אבל בהחלט סיוע פילוסופי.

מבחינה זו, האשכול הנוכחי חוזר על אותם רעיונות שנידונו גם באשכולות אחרים. אולם השינוי בנוסח, הצגת השאלה מחדש, שניהם מוצדקים לדעתי. ניסוח וסגנון שמועילים לאחד אינם מדברים תמיד אל הבנתו או אל לבו של האחר (והלב משפיע על יכולת ההבנה).

השאלה שנשאלה והתשובות שניתנו לא יסייעו רק לפותח האשכול. הן יכולות לעזור, לדעתי, ואין זו הפרזה, לכל הדור. לדור של צעירים נבוכים שנקלעים למצב שתואר כאן, והוא נהיה חמור יותר בגלל יחס מדכא מהסביבה.

ניתן לנעול את האשכול ואכן פותחו עשה לא בסדר שמיהר לפתוח בלא קבלת רשות. אך ניתן להתחשב בצורכי הרבים ולהשאירו פתוח, תוך ציון העובדה שהוא היה ראוי להינעל (או אפילו להימחק) אילולא חשיבותו. אין בכך היתר לפתיחה חסרת אחריות של אשכולות. יש ויש בכך הכרה והוקרה למצוקה הפילוסופית של פותח האשכול ושל דורנו בכלל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

פותח אשכול זה פרש כיריעה מבולבלת ולא קוהורנטית את עמדתו האמוציונלית כלפי החרדיות, מה שניתן לעשות במסגרת אורנומנטציה ספרותית לטענות מהותיות ולא כטענה בפני עצמה. יש כאן מספיק שנאות רוחשות מעל ומתחת לפני השטח כלפי הקבלה, כלפי מיימוני, כלפי הדת, כלפי החילונים, כלפי הרב שרלו, כלפי ר' מיכל יודא, כלפי האורתודוקסים, וכלפי הריפורמים. אין אנו מתכחשים לקיומם של שנאות ואהבות אלו, אך מה להם ולפורומינו?   בעל בעמיו שאל ומה יעשה פותח האשכול עם תעוקותיו, ותשובתה היא שילך לפסיכולוג, לפסיכיאטר, למרפא במוזיקה, לרב, או לכומר.  לחילופין, בעל בעמיו יכול לפתוח פורום חדש בו יעסקו בתעוקות אישיות. נאמנים למשנתו של אדם סמית' זצוקללללללהה בדבר יעילותה של ההתמחות, הנהלת פורום זה (למעט מיימוני) אינה מתמחה בניהול פורום פסיכולוגי וע''כ תושיט את מלא העזרה למעוניין לפתוח פורום תמיכה שלא במסגרתה.


טוב נראה אותכם מרימים את הככפה. ו.. נראה אותכם בהלכה למעשה, לא רק בפיטפוטים תיאורטיים.

מצטערים, אבל לא נרים את הכפפה שכן אנו עוסקים בדיונים תיאורטים, שמעכ''ת רשאי להכתיר כפטפוטים, ואת ההלכה למעשה אנו משאירים לשיפוטו של הפרט.

דינו של אשכול זה לנעילה מהסיבות הבאות:

1) עבירה על חוקי הפורום על פתיחת אשכולות חדשים
2) העדר מיקוד: לאחר רשות מהנהלת הפורום, אדוני יכול לפתוח אשכול מנומק בנוי לתלפיות בו יביע את עמדתו לפיה מהותה שיחה ושיגה של היהדות החרדית מנוגדת מהותית לתרבות הליברלית המערבית ו\או להציג את עמדתו בצורת שאלה לאמור האם החרדיות מנוגדת לליברליות המערבית?   מאחר שהמושכלות הראשונות בנידון ידועות לכל בר בי רב, נצפה לניתוח מעמיק מעבר להפרחת סיסמאות.

כל שאלה טכנית העוסקת ''במה עושים?'' ובתכלעס יש להעמיד למכרז פתוח שלא במסגרת הפורום בפני דעת אמת, ערכים, הרב מיימוני (בתיבה האישית), חברים מקשיבים, הקו הפתוח של לב שומע, ואגודת הל''ל.  צר לנו אבל פורום זה אינו מהווה קבוצת תמיכה לסולדי ולחילופין לאוהבי הדת.  

למרות האמור, ובאופן חד פעמי מועצת הסינוד של הפורום פנתה אל האורקל הפסיכולוגי.   להלן תשובתו שתחתום אשכול מיותר זה:

כמו שכתב[ת]י לעיל, שנאה איומה אופפת אותי למראה ולמקרא כל דבר דתי, ושאלתי היא, סוציולוגית חברתית ודתית כאחד. מה זה אמור להביע לעזעזל, כמה שניסיתי לרדת לעומקם של דברים, לא הצלחתי.

מנקודת מבט חרדית פנימית הרי שהיצר הרע בוער בך וע''כ מעורר בך שנאה לכל דבר שבקדושה

מנקודת מבט סוציולוגית, אתה לא מתאים לחברתך אבל הקשר שלך עמה חזק מכדי לנטוש אותה באופן חד צדדי וע''כ הנך רושף וכועס.

מנקודת מבט רציונלית אין מקום לשנאה.  יש לך את הברירות הבאות: (1) לנסות לגשר מהותית בין הליברליות שלך לחרדיות     (2) לנטוש  את המסגרת החברתית החרדית (3) להמשיך לחיות בתוככי המסגרת החברתית החרדית למרות הקונפליקט אם מסיבות פרקטיות או ערכיות.

מנקודת מבט פסיכולוגית אתה כועס משום שמעגלי התמיכה המשפחתית והחברתית לא גילו גמישות מתאימה לצרכיך האישים, ויש מקום לחשוש שהעדר התמיכה אינו מתחיל ומסתיים בעניני תיאולוגיה חרדית. תרפיה בסיסית תעזור לך להבין את שורשי כעסך למען יטב לך ולסביבתך.

אולי כי הישיבה ששהיתי בה היתה תקיפה, אולי. או שטבעי הוא רך הומני שוויוני ודמוקרטי ונוגד את התקיפות הסגירות והדיקטטורה הדתית, אולי. 

העדר גמישות לצרכי הפרט נגזר מטבען של מסגרות חברתיות גדולות ונוקשות, ובעיקר בהקשר של קבוצות מיעוט תרבותיות המצויות בעמדת מגננה,. מבלי להידרש לסוגיית תיוגך כרך והומני וחמוד ולהקבלה הניגודית של החרדיות כמיצוי המזוקק של הרשעות והטפשות העולמית, נסכים שעמדתך וצרכיך שונים משל חבריך וע''כ רע לך. 

במשפט אחד אדוני לכאורה פותח פתח לדיון רציונלי באומרו:

והעיקר.... מה הפתרון לבעיה שורשית ומעצבנת זו.
זה תוקע לי את החיים, אני בחור מוכשר מאוד, צעיר שכל חייו לפניו.
ונתקע בגלל איזשהוא קונפליקט פנימי שלא נותן לו מנוח, בין היותו ליברל הומני מערבי, לבין היותי דתי. 

ניתן לקיים דיון על קיומו של קונפליקט זה, ובאם ישנו האם הוא מהותי או נסיבתי?   כמו''כ ניתן לקיים דיון על הנחות הבסיס של הדת והליברליות - דיון שמתקיים כאן בווריאציות אלו ואחרות מאז 2002.
 
אבל מהשורות הבאות נראה לי שאדוני חותר למקום אחר:

אבל שנאה כה עזה, וכה חייתית.  

והיא הנותנת שהתשובה מצוייה מעבר לתחום התמחות יושבי הפורום (למעט מיימוני הטוב והרחום והצדיק שלמרות חרדיותו הינו נוטף טוב לב והומניות).

כדי שלא אטעה אותכם, אין כאן ענין של כפירה או חקרנות יתר. אלא כמה גורמים חברו יחדיו, בינהם שנאתי את המקובע. אהבתי את החירות והיצירה, והיותי בעל "זהות" מערבית שוויונית דמוקרטית.   מצטערים - אבל פורומינו מיועד ללוקים במה שהנך מגדיר כחקרנות יתר.  יש כאן בעלי זהות מערבית שיוויונית ויש כאן בעלי זהות מזרחית פטריכאלית ומעמדית. אבל אלו מהוות נקודות מוצא לדיון ותו לא. 

בעל

אין שום סתירה אף אחד לא מנסה להפריד בין התורה לבין נושאיה , מה שמנסים הוא לומר שלא כל הנקרא חרדי הוא נושא התורה.

וטענת מחזירי התשובה כנראה היא על נושאי התורה באמת ולא על ציבור המתקרא נושאי התורה.

באחד ממקומות העבודה שאלני חילוני למהדרין למה להיות דתי אם הדתיים גונבים , השבתי לו אל תהיה דתי תהיה שומר מצוות.

כלומר לא כל המתקרא חרדי ואפילו שומר התורה בחצוניות מייצג את נושא התורה.

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 04/08/2008 11:32:31

קודמי הנכבדים
אחד הטיעונים של מחזירים בתשובה הוא צא וראה מה ביני ובין בן חמי.
גם מחכמי הפורום רבים סוברים שהתורה היא מכשיר חינוכי, בין אם זו התכלית ובין אם מי ששומר את התורה מתעלה.
והנה כעת שהטיעון עולה למבחן אמפירי, אתם מציעים להפריד בין התורה לנושאיה. אין כאן סתירה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/08/2008 9:35:57

כלאי הכרם

עוד נקודה ברצוני להוסיף .
יתכן ואני טועה אבל סביר להניח שלא.
בהרבה מקרים הספיקות האלו נגרמים מחוסר הבנה של הסביבה לנפש .
כלומר ההורים המחנכים אינם מבינים את נפשך , ואתה מרגיש שאין לך תמיכה חמה ואוהבת , ולכן הדבר הזה מצריך התמודדות קשה .

ולכן שוה למצוא בכל זאת בסביבה המחנכת נפש מבינה ולהשיח את הלב , ורוב הסיכויים שהדבר יבוא על פתרונו.
היום יש יותר מודעות לנושא הזה.

אנני יודע אם אצל הליטאים יש מספיק מודעות , אבל אצל החסידים ישנה מודעות גבוהה לנושא.

כלאי הכרם

אתה שואל כענין , ושאלת היא שאלה שמציקה לרבים וטובים שאין להם את האומץ לשאול , והם נופלים .

ישנם אנשים שקשה להם מאוד להיות מוגבלים בלבוש , או בשאר חיצוניות לדברים מוכתבים , יש להם את הטעם האישי , וקשה להם ללכת כמו שמוכתבים ,ובסביבה החרדית היות ומי שהולך שונה הרי הוא מיד ננזף על ידי הסביבה , ולכן קשה הוא מסתובב בפחדים , והדבר גורם שנאה לסביבה , היות ואותו אחד מסתובב בהרגשה שהסביבה כופה עליו דברים קשים מאוד.

הפתרון לזה הוא קשה מאוד , אבל אני מכיר בחורים שהתגברו על זה , אבל הם לקחו על עצמם סיכון מחושב.
1. כמו שכתב ירוחם על תערב את הדת עם חרדים , אין שום קשר בין דת לחרדי , יש חרדים שומרי תורה ומצוות, אבל לא כולם

2. תהיה שומר מצוות וירא שמים.
לצורת הלבוש לא בהכרח יש קשר ליראת שמים , כלומר אתה צריך לבדוק האם הרצונות שלך מתנגשים עם התורה או עם הסביבה.

במידה ורצונותיך לא מתנגשים עם התורה , כדאי לך לשוחח על כך עם אדם הקרוב אליך , ולמשפחתיך , ולפתוח את הנושא , ולומר את הדברים בצורה ברורה שקשה לך עם החצוניות של הסביבה הכופה ויש לך טעם שונה.

סביר להניח שלכשתח את הנושא ההלם ייהיה ראשוני , אבל אם ההורים או הסיביה יהיו קצת פתוחים הם יתעשתו מהר , ויעשו את המאמץ להציל את קרובם ולהשאירו ירא שמים , אפילו שהדבר יגרום "לעז" חיצוני.

יש לעשות את הדבר עם הרבה חכמה ללא פזיזות, וכך יתכן שגם אתה תצא נשכר וגם הסביבה התומכת בך ללא כל זעזועים . ובלי פריקת עול.