| נשלח ב-5/8/2008 23:17 |
 |
| |
כיצד עלינו להתמודד עם תופעת הנטוריזם (נודיזם)
בציבור הדתי (כמו בעוד חברות סגורות בעולם) מקובל לראות את תופעת הנטוריזם (נודיזם) כדבר כל כך לא לגיטימי, לא מוסרי ולא מתורבת עד כדי כך שהתופעה אינה תופסת מקום כלל, גם לא בדיונים של אנשים שמגדירים את עצמם כבעלי יושר אינטלקטואלי. (ופורום זה יוכיח, על שש וחצי שנותיו)
כאשר התופעה מוזכרת עולים יחד איתה צקצוקי לשון לא ענייניים וכן הטענות המוכרות על כך שהנטוריסטים והאנשים שתומכים בהם מונעים ע"י תאווה יצרית והם "חסרי תרבות" וכו' וכו'.
מלבד העובדה שטענות אלו מוכרות כ"ארגומנטום אד הומינם" (ע"ע) קיימת בעיה נוספת עם גישה זו - היא גורמת לדיון לגווע עוד בטרם החל. הדיון הופך להיות מענייני ופורה להשמצת התרבות המערבית על שלל תחלואיה ועל יתרון הדת על פני האתיקה והמוסר החילוניים והפוסטמודרניים.
במקום להכנס לויכוח אודות מהות האנשים הנטוריסטים ואופיים אני הייתי רוצה לגשת לנושא מנקודת מבט שהיא יותר עניינית (בעיני).
הדיון שברצוני לפתוח הוא כיצד אנו מתמודדים עם הטענות של הנטוריסטים ושל העמותות הנטוריסטיות ברחבי העולם.
טענות בעד נטוריזם מושמעות 1.מהפן הפסיכולוגי 2.מהפן הסוציולוגי 3.מהפן החינוכי 4.מהפן המיני.
(*) אושר ע"י עצכח
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 17:40 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אוקיי,צודק. ( בעיקר בסיפא)  |
|
מה גרם באובולוציה להמציא שפות ??
לדעתי רק בגלל ההכפתיות, ולא משום כדאיות, כי הכדאיים יכלו להמשיך כמו החיות הטורפות,
יוצא שכל חוקי החברה הם נצחיים אך ורק שבאים מתוך היכפתיות מהזולת,
ולכן הם נצחיים, ולכן התורה נצחית,
אבל אם נאמר שהכדאיות היא הגורם לחוקים ?! אז בהכרח הם שקר כמו הלבוש הבגד,
רצוני לומר שיש הבדל גדול מה הכוונה המקורית של החוק,
אם בגלל כדאיות ?! אז זה שקר, ושקר אין לה רגלים
ואם בגלל הכפתיות שאף אחד לא תתבייש, אז זה בא מתוך אנושיות והכפתיות מהזולת,
והם הם מקדמים את האנושות מעלה מעלה, כמו השפות שהמציאו, וכמו ההשגים המדעיים והרפואיים,
(כלומר הפראיירים האלה הם הם שמובילים את האנושות קדימה, ולא הכדאיים למיניהם)
נקח לדוגמא את ה"אהבה"
יש אפשרות לשקר ולומר ש"תאווה" היא "אהבה" ואז זה כדאי לי כרגע, ומחר יהיה לי תאווה אחרת אז אני מחסל את קשרי הקודמים ומחסל את משפחתי,
ויש אפשרות של אהבה אמתית, כלומר אני אוהב אותה בלי שום קשר לכדאיות,
ואז זה נצחי רוחני ופיזי (= צאצאים לדורי דורות)
וכאן ישאל השואל מה אהבה יש לך אצלה ? איך אתה מגדיר אותו ?
התשובה:
אני רוצה לעזור לה, (וכמובן גם לעזור לי, אבל לא זה הכוונה האמתית שלי) להקים משפחה ובית חם,
וכך גם היא חושבת כך לעזור לי להקים משפחה ובית חם,
ואהבה היא כידוע תוצאה של נתינה, ראה אשכול זה עומק יסוד ה"אהבה" (שמיכת פוך)
ולכן בתחילה בא הרצון לתת ואחרי זה בא אהבה מעצם הנתינה,
ולכן אנו אוהבים את צאצאינו כי נתננו להם,
ויש שאוהבים את צאצאיהם כי הם שלהם ולא בגלל שנתנו להם משהו, וכך גם את האישה, כי היא שלו כביכול,
כלפיהם ה"אהבה" היא שקר מוחלט, הם אוהבים את עצמם רק, וכל העול של המשפחה היא רק כאב כל השנים, העול של לעבוד ולפרנס והעול של חוקיות החברה,
וזה עומק דבריהם שלצדיקים יש את העתיד ולרשעים אין עתיד,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 16:33 |
|
| |
אוקיי, צודק. (בעיקר בסיפא) _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 16:21 |
|
| |
אישציפור:
בוודאי שזה לא שקר ואמרתי זאת, רק דיברתי כלפי אלה שלא מבינים את עומק הדברים הם יגדירו את זה כשקר ולא משום הכפתיות מהזולת, ואני טוען שזה מהכפתיות מהזולת,
והנה אני מצטט שוב את דברי שם,
שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שזה גדלות האדם,
אני חושב לומר שקודם התחילו (באובולוציה) עם לבוש ואחרי זה התחילו ללמוד לדבר, ולעשות שפות,
כלומר: עצם ההיכפתיות של האדם מזולתו ולא לבייש ולא לגלות את חולשתו וחולשת הזולת ?! היא היא גרמה לבינה וגרמה לשפות באובולוציה,
וכן עצם לכבד את האוכל ולאכול מכובד ?! היא גרמה לאנושות לא לגנוב את הזולת, כי רק דברים חשובים הגזל מורגש,
ואפשר לדרוש לא לגנוב,
וכן גם בלבנות בית, (מול מערות) המוסר האנושי לא נותן לגנוב\לכבוש בתים מה שאין כן מערות,
מה "קין" עשה אחרי החטא\הרצח ? בנה עיר ! ולמה ? כי רק שיש עיר ובתים וכדומה מורגש הרצח יותר, מה שאין כן ביער כל החיות הורגים אחד בשני,
ברצוני לומר שכל עוול מורגש ביחס לחשיבותו, אם בגזל אם ברצח,
אם אנו מחשיבים את עבודת השם יותר מהאדם ?! אז אומרים חז"ל ששפיחות דמים היית יותר קל להם (לכהנים)
ולכן לא פלא מה שקרה בתפרח,
במילא חייבים החכמולגים להבין שלשבור מוסכמות היא לא חכמה גדולה,
אך ורק אחרי שמבינים למה החברה הגיע למוסכם X וא Y ?! אז יכולים לבדוק האם רלוונטי כהיום המוסכמה או לא,
אבל באחריות גדולה לטובת האנושות כולה,
מה שקורה היא שבמקום ללמוד להבין את קדמוניינו ?! אנו מגדירים אותם כפנאטים ואז חסכנו ללמוד ולהבין, וגם מרגישים יותר חכמים, (איך שאני מת על אלה שלא משקרים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 11:05 |
|
| |
מקס,
אני לא חושב שלבוש הוא בהכרח שקר, הוא אופן בו אנו מציגים את המציאות. (בהקשר הנקודתי האדם את עצמו, אבל דומני שאפשר ונכון להרחיב את הענין הרבה יותר)
כך שאנחנו כמובן יכולים להציג את המציאות באופן שקרי לגמרי באמצעות בגדים , אבל אפשר גם להציג אותו באופן
אמיתי ומשקף יותר דוקא באמצעות בגדים.
למשל ללא בגדים כלל מציאות האדם יכולה להתפרש כיצור שכל קיומו הוא הגוף, דבר שהלבוש יכול לטשטש או להעצים. (כפי שבגדים מסוימים שבדר"כ מיועדים לנשים עושים) ואפשר לעיין בזה הרבה.
בכל מקרה לבוש הוא אופן הצגה , והשאלחה האם הוא מבטא שקר או אמת, תלויה בלבוש הקונקרטי ולא בעצם קיומו של הבגד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 10:22 |
|
| |
(אולי לא בסדר שלא עברתי על התגובות באשכול, ואולי החברים דברו כבר על החשיבה שאני רוצה להציע כאן בעניין,)
ובכן, למה באמת האדם לא הולך ערום ?
בתחילה (באובולוציה) רק מקום מסויים היו מכסים, ולמה ?
התשובה הפשוטה היא (לדעתי) האדם הוא שקרן, או מכסה את האמת, מכסה את חולשתו מפני הנקבה,
(ואיך שאני מת על אנשים שמדברים על אמת, ואסור וצריך לההרג העיקר לא לשקר אפי' שקרים קדושים)
בהתפתחות האובוליציוני האדם הבין שבכדי ללכך ערום חייב הוא לשמור על הפיגורה\גיזרה,
וכידוע זה קשה ומגביל מאוד את החיים, או שבכלל לא ידעו איך אפשר בכלל לשמור,
אז התחילו לכסות את הפיגור\גזרה גם כן לטובת כולם, (איך שאני מת על אלה שלא משקרים)
וכך גם נשים התחילו לכסות את שערן, הרי השער מסגיר את הגיל ויש שער יפה ולא יפה, אז התשובה היא לכסות לטובת כלל הנשים, רק רווקות לא כיסו את שערן בכדי לכבוש את הנערים,
(בתרבויות שההורים שידכו את בנותיהם ?! אז גם הרווקות כיסו)
(ראיתי מישהו באשכול זה שאל למה הגברים במקווה לא מתביישים ללכת ערום, ובכן זה היית עניין הלכתי לא לכסות\לתבייש את עצם העובדה שאנו נמולים, על זו הדרך גזרו רבנים באונגריה שנשים נשואות יעשו תגלחת, שלא ח"ו יצאו לרחוב של הגויים ויורידו את כיסו ראשם, משהו כאין קנאות של הגברים שם)
בקיצור:
במקור הלבוש היא שקר אחד גדול,
גם לאכול עם כפית ומזלג היא שקר גדול,
וגם לעבוד על נשים שתאווה היא אהבה ?! היא גם שקר אחד גדול וענק,
(כמעט ששכחתי: איך שאני מת על אנשים שלא משקרים ומוכנים למות העיקר לא לשקר במיוחד בחינוך, ועוד יותר מיוחד ?! בחינוך ליהדות)
שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שזה גדלות האדם,
אני חושב לומר שקודם התחילו (באובולוציה) עם לבוש ואחרי זה התחילו ללמוד לדבר, ולעשות שפות,
כלומר: עצם ההיכפתיות של האדם מזולתו ולא לבייש ולא לגלות את חולשתו וחולשת הזולת ?! היא היא גרמה לבינה וגרמה לשפות באובולוציה,
וכן עצם לכבד את האוכל ולאכול מכובד ?! היא גרמה לאנושות לא לגנוב את הזולת, כי רק דברים חשובים הגזל מורגש,
ואפשר לדרוש לא לגנוב,
וכן גם בלבנות בית, (מול מערות) המוסר האנושי לא נותן לגנוב\לכבוש בתים מה שאין כן מערות,
מה "קין" עשה אחרי החטא\הרצח ? בנה עיר ! ולמה ? כי רק שיש עיר ובתים וכדומה מורגש הרצח יותר, מה שאין כן ביער כל החיות הורגים אחד בשני,
ברצוני לומר שכל עוול מורגש ביחס לחשיבותו, אם בגזל אם ברצח,
אם אנו מחשיבים את עבודת השם יותר מהאדם ?! אז אומרים חז"ל ששפיחות דמים היית יותר קל להם (לכהנים)
ולכן לא פלא מה שקרה בתפרח,
במילא חייבים החכמולגים להבין שלשבור מוסכמות היא לא חכמה גדולה,
אך ורק אחרי שמבינים למה החברה הגיע למוסכם X וא Y ?! אז יכולים לבדוק האם רלוונטי כהיום המוסכמה או לא,
אבל באחריות גדולה לטובת האנושות כולה,
מה שקורה היא שבמקום ללמוד להבין את קדמוניינו ?! אנו מגדירים אותם כפנאטים ואז חסכנו ללמוד ולהבין, וגם מרגישים יותר חכמים, (איך שאני מת על אלה שלא משקרים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 08:37 |
|
| |
_________________
בברכה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 11:29 |
|
| |
שלום הרב החסיד
כעת איני "בהאי מסכתא" ונראה שאכן בניסוחי יש סתירה ותודה על ההערה. אך נראה שאיננה סתירה בעצם כי הבושה עניינה הקושי לעמוד במצב שיש בו השפלה לחלק הנעלה שבאדם. בנידון דידן היא השתלטות הטרור ההורמוני על שיקולי האדם ובחירותיו. טרור זה הוא סיבה לנסיגה מחשיפת מעורר ההשפלה בין מחמת הבושה ובין מחמת הסייג. אמנם מצד השפה הרווחת "התבוששות" קרובה לבושה אך בכפל הש' מצאנו בתורה התבוששות משה בחטא העגל שעניינה נסיגה ללא קשר לבושה ומאידך בעץ הדעת היתה הסתרה לכן מצד הלשון עלי להתיישב וללמוד מחדש סוגיא זו טרם יהיה לי סיכוי לבירור המושג כראוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 01:45 |
|
| |
כב' החכמים שליט"א
אחר הודעתי בעמוד א' נשפך כאן עוד הרבה "דיו" שנותן מקום להערות הבאות.
הרה"ג ר' יהוסף שליט"א
אכן כדבריך שאד"ש דיבר על הלכתא למשיחא בעולם התיקון בו ישוב האדם לאכול מעץ הדעת והפעם בהורמונא דמלכא ולא בא ח"ו להתיר עירום בזה"ז.
הרה"ג ר' ווטו שליט"א
כתבת בפירוש ההתבוששות בג"ע כדלהלן: "האדם נסוג מהחשיפה הטבעית והמקורית שלו, כדי להגן על עצמו ועל זולתו מהטרור ההורמוני. בכך שהוא לבוש, לא ימהר ליחסי גוף וגם לא יגרה את זולתו לכך". זה עומד לכאורה בסתירה לדבריך בפירוש המילה לבוש: "משמעות הלבוש, היא בושת האדם מלהיות חשוף מדי. על כך מדברת התורה בראשית דבריה בספר בראשית .." רישא בבושה וסיפא בסייג! אתמהה!
להרב בעל הלינקים שליט"א
הבאת מחלוקת חכמי יוון אם הזדווגות בציבור היא הפרזה אבל כולם מודים שאכילה בציבור אינה הפרזה וכל המחלוקת היא אם להשוות הזדווגות שתאוותה גבוהה יותר לאכילה. אעירך (ובעצם אשלים את מלאכתך) שחז"ל שלנו דימו גם את האוכל בשוק לכלב דהיינו שראו גם את האכילה בציבור עכ"פ באופנים מסויימים גם כהפרזה וא"כ לחכמי ישראל כ"ש לגבי הזדווגות וכרב דמנגיד מאן דמקדש בביאה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 03:26 |
|
| |
1. בתגובתך הקצרה,הזכרת לא פחות מארבע פעמים את המונח גילוי עריות,בעוד שבתגובתי האחרונה,וכן בדיון הזוטא עם אמאשלום,וכן בתגובות נוספות,הוא הוזכר כאחד האספקטים של הנושא. במטותא ממך.
בוודאי שתמי כנגד גילוי עריות. היה בנקודה זו כדי לאתגר את ההגיון שלה: אם את מתירה לעצמך א"ב בעזרת ג, למה את אוסרת ד"ה למרות שגם הם יכולים להעזר באותו ג?
2. נושא פריצת הגבולות המיניים,על משתניו השונים,קשור בטבורו לדיון זה. ולכן למרות התנהלות דיונים נוספים בנושאים קרובים,חלק מהדיון בנושא זה בהחלט נמצא בכל הנוגע לפריצת הגבולות המיניים,ובמיוחד על רקע של תרבות המערבית-הדוניסטית אשר שוטפת את החברה הישראלית בשנים האחרונות,ורואה לנכון לפרוץ את הגבולות האלה:
קישור רלוונטי לסיומת פסקה זו:
http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-133681-00.html
3. מה כל זאת רלוונטי,לתרבות יהודית הרואה פסול מוחלט אפילו בסטוץ מזדמן? (כדברי 'גיורא',בבואו לתאר את העיר העירומה בצרפת,שמי שרואה פסול מוחלט בסטוץ כזה,לא תתאים למקום. אז נכון,לא מגיעים רק בשביל זה,אבל הבדל תהומי יש בין תרבות שאם זה קורה אז בסדר גמור,ובין תרבות שאם זה קורה אז יש לך עסק גדול לחשוב עליו ביום הכיפורים הקרוב). וכי איך יש עלינו להתייחס לתרבות ה'טיולים השנתיים', בקישור הסמוך לעיל?
אתה מעלה כאן שאלה: "כיצד עלינו להתמודד עם תופעת הנודיזם",ומראש מבקש תשובות הדוניסטיות,מראש יוצא מנקודת הנחה לכרוך את התלמוד הבבלי והירושלמי יחד (הרואים בסטוץ מזדמן,לא כעניין של "עסקך הפרטי",אלא כ"אסורה לבעלה ולבועלה"),ולשרוף אותם במסיבת נודסטים,במפגש הקרוב.
4. שימושך במונח 'נטוריזם', אינו אלא כמונח תעמולתי. עירום אינו 'טבעי' יותר מאשר צבי ים הפוערים את פיהם לבלוע את הצבונים הקטנים שזה עתה בקעו,יתכן שאת צאצאיהם עצמם,או להקת פירניאות צמאת דם באמזונאס. אין בהיותו 'טבעי' משום תגובה לדיון הפילוסופי על תוצאות מעשי המין האנושי. כל רעיון התרבות האנושית,זו התאמצת ליצור חוק,משפט ושיטור זמינים לכל,ולא אנרכיה 'טבעית',אינו טבעי.
המונח הזה בהחלט נועד להכשיר תרבות הדוניסטית-ניהליסטית. תחת עלה התאנה המפוקפק הנ"ל של "איסור יחסי מין בפומבי" (אשר גם הוא לא בגדר טאבו אלא יותר כהמלצה חברתית),מגיעה בעצם תרבות עידן הדלי המערבית,שאינה אלא "כמעשי ארץ מצרים" העתיקים,והפעם במסווה רוחני מתקתק.
---'ניו אייג' בנוסח עידן הדלי המערבית, "המטרה של נישואין בקבוצה איננה דווקא אורגיות פרועות, למרות שגם זה אפשרי":
http://neworld.co.il/article/article.asp?article_id=32
----"פשוט אדם וחוה" - הפסטיבל הנודיסטי הישראלי. "בעולם ללא בגדים יפתחו המסכים וההצגה תסתיים. המחסומים יושלו ונוכל להתעטף בטבע. הגוף כבר לא יהיה מעמסה אלא סיבה למסיבה"
http://tinyurl.com/6h7a6o
---טנטרה ואוהד אזרחי, בפסטיבל הפשוט הנ"ל:
http://tinyurl.com/5wqsgr
---סערה בעולם הטנטרה: אורגיה עם נפגעים בסדנה של אוהד אזרחי.
http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/665/266.html
---'גן עדן' פשוט,בנוסח הנ"ל,מתוך הקישור האחרון:
"הקראנו קטע מהספר לילות פרא - קטע שבו דיידה מספר כיצד באחת המסיבות עם מיקונוס הוא גילה פתאום את בת זוגו בקטע מיני עם החבר הכי טוב שלו. הוא מתאר את תחושת הקבס שעלתה בו. את הבעתה. את הרצון שלו לברוח רחוק ממיקונוס. וכיצד מיקונוס המורה לועג לצורך שלו ברכושנות על איברי המין של זוגתו, ועוזר לו להיפתח על ידי נשימות לאהבה גדולה יותר מהרכושנות הזו. אהבה שבה כלולים כולם - גם החבר הטוב שלו וגם בת זוגו ובעצם החדר כולו, איך לאט לאט הוא נפתח וכולם נפתחים והאווירה הופכת מגיהנום למתיקות של גן עדן. לא בחרנו את הקטע הזה סתם".
5. לסיכום,שיח_ושיג.
כמו בכל תעמולת ניו אייג',יש הפרש ניכר בין התדמית ובין המציאות מאחוריה. אם אתה מתעקש ללכת שבי אחרי התדמית,זו זכותך המלאה,אך אין להתעקשות הזו שום קשר עם כותרת האשכול.
אל תזרום,לא לגפני ולא לבאדולינה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=707050&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0
אוי הרב גפני,מה עשית?
http://www.notes.co.il/aharon/19348.asp
תוקן על ידי בiראט ב- 13/08/2008 3:57:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 01:48 |
|
| |
בוראט
תמי, לדעתי, לא התעלמה במכוון מהטענה אותתה הצגת שוב בסעיף 2. לדעתי אי אפשר לערבב בין שני נושאים שונים ולהקיש מאחד על חבירו (גם אם הקונוטציה האישית שלך דומה לגבי שניהם).
הווי אומר - אם תרצה לדון בנושא גילוי עריות, בעד, נגד, פוסטמודרניזם, שמרנות ועוד כהנה וכהנה אדרבה, המלנקק הבינלאומי הביא למעלה אשכול בנושא ואם תרצה נדון שם בנושא האמור.
כעת, ללא קשר לדעתך ולדעת תמי לגבי גילוי עריות אפשר לשמוע מה דעתך לגבי נטוריזם. אבל לפני שאתה משמיע דעה בעניין אתה כורך את הנושא עם גילוי עריות ושאר מרעין בישין (רעות חולות-תמי..) ומזה אתה מצפה שנסיק שאדם שרואה בנטוריזם דבר לגיטימי אמור לטעון כך גם לגבי מין חופשי(?). אתה לא מוכן לקבל מצב שנטוריסט פוסטמודרניסט כמו תמי יהיה בעד נטוריזם ונגד גילוי עריות? הנה, יש חיה כזאת וההוכחה הוירטואלית לפניך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 00:37 |
|
| |
תמי.
1. יתכן ומרוב אורך הדברים,את לוקחת מכלול שלם של טיעונים בנושאים שונים,מתוך הדיון הכללי שהצטרפת אליו,התמקדת בעיקר בנקודה אחת ממכלול הדברים,ומעבר להמשך נאומך האוטופי אודות העירום כהמשיח החדש של המין האנושי,בעיקר התייחסת בתגובה אל אותה נקודה בלבד.
2. נתחיל שוב: אותו 'ברקובר',בלינק שצורף לעיל,משתמש בטיעונים פוסט מודרניסטיים דומים מאוד,לטיעוני הצדקת העירום,אבל הפעם באופן מרחיק לכת הרבה יותר: הצדקת מין פתוח גם בגבולות המשפחה,כדרך חיים אוטופית,כמשיח החדש של המין האנושי.
היות ובמוסר המודרני,אותו מוסר מודרני שבהצדקת תרבות העירום עליה את נמנית,הפשע העיקרי שניתן לעשותו הוא *כפיה*,מה ביכולתך להשיב אחור (נניח כרגע ליחסי טאבו בין הורים וילדים),כלפי אחים ואחיות שיחליטו לפצוח במין משפחתי חופשי ביניהם,כדרך חיים?
להזכירך,מדובר בפנטזיה נפוצה. צאי לחיפוש אחר סיפורים אירוטיים בכתיבה חובבנית,בעברית/אנגלית/צרפתית/גרמנית ושאר השפות הלטיניות המרכזיות,ותמצאי מאות אלפי סיפורי גולשים (הווי אומר - לא תוצאה מלאכותית של תעשיית הפורנוגרפיה!),העוסקים בגילוי עריות.
3. עד כאן נקודה שעוד התייחסת אליה איכשהו. עכשיו יש להעלות את הנקודות שהתעלמת מהן. זו קצת מלאכת כפויית טובה לחזור למענך שוב על דברים שעוד נמצאים כאן בסמוך,מוכנים ומחכים לך לקוראם (באת לקחת כאן חלק בדיון,לא? או שבאת פשוט לנאום את האג'נדה שלך,סגורה לחלוטין ליכולת שיש דעות אחרות בשטח? דעות לגיטימיות מאוד,כבדות משקל מאוד,מבוססות על נסיון וחכמת חיים).
יצא לי לעלעל בדיוני הפורומים בהם את משתתפת. בואך כאן מטעם הנזירה תרזה,בהצהרה מרחיקת לכת שעירום לא מוליך לעוררות מינית גבוהה יותר,לא מוליך לפריצת גבולות מיניים,וכן הלאה.
הצהרתך זאת,לא התבססה על מחקר אקדמי,אודות אחוז הבגידות בין זוגות נודיסטים,לאלה שאינם נודיסטים. היא לא התבססה במחקר אקדמי אודות אחוז ההתנהגות המינית החריגה ('חופשית' בלשונך) בין זוגות כאלה לזוגות מזרם היהדות האורתודוקסית. כל הביסוס שלה הוא על התקנון של העמותה אליה את משתייכת,הרואה בעין שלילית,קיום יחסי מין בפומבי.
חוששני שיש באוטופית העירום שאת מציגה כאן,פשוט מעשה רמאות. את לוקחת נתון אחד ותו לא,שגם הוא לא מתקיים במלואו. את מדברת על הימנעות (חלקית!) מקיום יחסי מין בפומבי,לחלוטין לא מתייחסת לכל האספקטים הנוספים של התמונה ("כל אחד בחדרו יעשה מה שבראש שלו" - אבל זהו שכן. אם את רוצה לטעון שעירום לא מביא לעוררות מינית גבוהה יותר,הנתונים צריכים לקחת בחשבון לא רק את תחומו המשותף של מפגש העירום, אלא גם את מה שקורה בתווך לתחום המשותף ולאחריו),ומגיעה להציג מצג שווא כאילו אין קשר בין עירום ועוררות מינית כלל וכלל.
(מה על חופי 'המבוגרים בלבד' בכיף ד'אגד? כמה אחוז סווינגרים יש בין הנודיסטים,לעומת יהודים אולטרה אורתודוקסיים? להתחיל להביא לך ציטוטים מפורומי הבית שלך,כדי 'לרענן' את זכרונך? משהו כמו: "חציית הגבולות בחלק המזרחי של החוף, סמוך מאד ולעיתים ליד ילדים הייתה מכוערת. האוירה המינית והססגונית בתוך העיר מרתקת ואולי מושכת אבל יחד עם זה שוברת לנו את כל מה שהבנו על נטוריזם.
אני זוכר מהפורום מספר ציטוטים על עירום חברתי נטול גוון מיני ששייך לאנשים שאוהבים לשהות יחד במצבם הטבעי" או "קודם כל כשיש 30 אלף איש הופכים להיות אנונימיים לגמרי ולדעתי זה בא לידי ביטוי רב ב"איזור של המבוגרים" - אנחנו אומנם בקטע הנטוריסטי נטו, אבל אי אפשר שלא לפעור את הפה נוכח הביצועים על החוף. הייתי מגדיר את מהלך היום כנטוריסטי ואת הלילה לא אגדיר". דיונים אודות הקשר בין נודיזם,אירוטיקה והדוניזם? על 'הדוניזם 3' בג'מייקה? נודיסטים שמדברים בפירוש על "להתחבר אל עצמך כיצור מיני ללא פחדים"? סלחי לי, אבל אם באמת נכנס כאן לשפה חרדית שאינה מוכרת לך,אז "למה את מוכרת לנו כאן לוקשים?")
4. היהדות האורתודוקסית תובעת נאמנות מוחלטת מבני הזוג. מקרה 'בגידה' חד פעמי,אינו קריצת עין חד פעמית,אלא מעשה שבעקבותיו במקרים רבות מגיע פירוק כפוי של התא המשפחתי,ללא דרך אחור.
המניפיסט שלך מטעם תרבות הדוניסטית-ניהליסטית,לא רק שאינו מדוייק מצד העובדות עצמן (כדלעיל,דוגמאות מפורומי הבית שלך עצמם),אלא מתייחס לחלוטין לפני הדברים בתרבות ההדוניסטית,חברה שאינה רואה פסול בחיי מין (נו מילא: כמעט) חסרי גבולות, אינה רואה פסול בפירוק התא המשפחתי בעקבות אלה (ראי ערך פירוק תא הנישואין של אחת ממשתתפות הדיון המקביל - בפורום הבית שלך,בעקבות אורח החיים הזה שלה, העירום שהביא לסווינג,והסווינג שצמח מתוך מפגש עירום בחוף פלמחים, ובהמשכו הביא ל'עוכרי דין' - כלשונה) חברה שרואה את הסקסיזם כמרכז התרבות האנושית,והעירום שאת מתארת כאן אינו תהליך להפחתת הסקסיזם הכרוני - אלא להפחית את הבושה כלפיו.
מה לכל זאת,ולחברה הפוסלת באופן מוחלט,סקסיזם בוטה,כל שכן כרוני?
5. אם לנאום באת,לא להחליף דעות,אז כנראה שמבחינתך הנושא באמת מוצה.
תוקן על ידי בiראט ב- 13/08/2008 1:22:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 17:45 |
|
| |
איזה אשכול ארוך נוצר כאן, קשה לעקוב אחרי כל הנאמר, מה עוד שחלק מהשפה או משמות המוזכרים כאן אינו מוכר לי
אם החמצתי נושא או אדם כלשהו מתנצלת מראש
שיח ושיג קיבלתי
אמשלום , אני קוראת אותך ואומרת לך תודה
בוראט יש לך כשרון לקחת מילה מפה ומשם ולבנות מכך טיעונים כדי שיצדיקו את דבריך.
כיוון ובעיני אין קשר בין נטוריזם לבין גילוי עריות, לא אענה לך מהאספקט הנטוריסטי.
אתה מתעקש לקשר בין מין לנטוריזם, אתה מסרב לקבל שאפשר גם אחרת
אם תשאל אותי כתמי על גילוי עריות, בוא נלך לשדה שלך, למקווה,
נאמר כאן שגם במקווה אפשר לראות מעין נטוריזם, האם במקווה אין חשש לגילוי עריות? האם הבילוי המשותף בעירום של ילדים ומבוגרים לא יוביל למחשבות של פדופיליה , של משכבי זכר וכד'? וכבר היו דברים מעולם.
אם עירום ונפנוף אברי מין בפני פעוטות במקווה לא יכול לפי דבריך להוביל לגילוי עריות בהסכמה?
כשאמא נכנסת עם בנים צעירים למלתחת נשים ושם הם חשופים לגוף נשי האם שם אין סכנה לדבריך?
בקיבוצים שבהם היתה רחצה משותפת מגיל צעיר , לא היתה משיכה מינית בין הילדים, גם אם לא היו אחים ואחיות
כשאתה מדבר על גילוי עריות בהסכמה, בוא נגדיר על מי מדובר
האם אב ששוכב עם בתו בת ה10 זה בהסכמה לטעמך?
האם אם שמאוננת לבנה הרך זה בהסכמה מבחינתך?
האם אח שכופה מין על אחותו המפגרת זה בהסכמה מבחינתך?
אלו מקרים שאתה קורה עליהם בעיתון, הם לא שייכים לעמותה הנטוריסטית .
אונס, גילוי עריות, התעללות נפשית וגופנית, אלימות נפשית וגופנית אין בינם ובין עירום כלום, מדובר בשפה שונה של כח ושליטה על אחרים כאשר מדובר באנשים הנקראים שפויים , או באנשים בעלי נכות נפשית הנובעת מחוסר איזון כימי במוח או שימוש בחומרים כלשהם המביאים לעיוותי חשיבה .
נכון שחלק מאנשים הנקראים נטוריסטים , ישתתפו גם בחילופי זוגות או אורגיות, כמו חלק אחר באוכלוסיה שאינו נטוריסט
אין זה אומר שכל הנטוריסטים הם בעד מין חופשי ( מה זה ?) ולא כל משתתפי האורגיות הם נטוריסטים.
כפי שצינת כל אחד בחדרו יעשה מה שבראש שלו.
אנחנו איננו בודקים בציציות בחדר המיטות של אחרים ולא מכתיבים כיצד ועם מי לקיים יחסי מין, זה לא מעניינינו, כמו שזה לא מעניינינו מה קורה בחדר המיטות שלך מתי ועם מי ובאיזה צורה.
יתכן ואנחנו פחות מציצנים מכם לגבי מה נעשה בחדר המיטות, אין לנו צורך בכך, אנחנו מסתפקים בשלנו.
מבחינתי, נטוריזם הוא חלק בחיי שגורם לי הנאה בלי לפגוע באחרים, הנטוריזם אינו כל חיי, החיים שלי מלאים ומורכבים בפרמטרים שונים ומגוונים, אינני עוסקת כל הזמן בבדיקת החלק המדעי שבהם והציטטות המצדיקות תפיסה זו או אחרת .
אני חיה את חיי ולא חושבת איך לחיות אותם אחר כך
יתכן ואני כתמי המשתתפת במפגשים נטוריסטים משתתפת גם באורגיות, גם בחילופי זוגות.
יתכן ואני כתמי המשתתפת במפגשים נטוריסטים מקיימת זוגיות שמרנית עם בן/בת זוג אחד בלבד
יתכן ואני מרצה באוניברסיטה, יתכן ואני מנהלת חברה, יתכן ואני שכירה, יתכן ואיני עובדת כלל.
כל מעט המרכיבים שציינתי כאן יכולים להיות אני וזאת מבלי להתקשר כלל לנטוריזם
לכן מבחינתי כל ניסיון לחבר לנטוריזם תכונות או התנהגויות נוספות אינו רלבנטי.
הערה אינני מיצגת את העמותה או כל גוף נטוריסטי, אני מיצגת את עצמי בלבד.
אינני חברה היום במוסדות העמותה, אם כי הייתי שותפה לבנית מוסדות אלו ויציקת תוכן
תיאורטי ומעשי
מבחינתי הנושא מוצה, לדיון אשר מגיע מקצוות שונים צריכה להיות פתיחות כלשהי ולא רק
הליכה לקיצוניות הזויה כמו גילוי עריות אונס וכד'.
אם מישהו מכם יהיה מעונין , מעונינת לנסות חויה זו אשמח לעזור,
וכנאמר
נתראה בשמחות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 07:05 |
|
| |
[1. חוששני שדברייך הבהירים,החלו להסתבך מעט בתוך עצמם. ההיררכיה של טייגר וודס כגולפאי המפורסם בעולם,אישיות ספורט נערצת,ואישיות מוערצת לא פחות בידי מנהלי הבנק שלו,אינה פחותה מאשר כל היררכיה אחרת (למעט אלה שמחזיקות משטרה חשאית,נוסח הסקוריטטה,כדי לכפות את תכתיבהן),ולא פלא שניסית לנקוט בתימרון אינטלקטואלי מהיר,לנוכח הפרדוקס בו טענתך לעיל הועמדה,לנוכח דוגמתו של טייגר וודס (או 'סר' צ'ארלס בארקלי,או לאנס ארמסטרונג,או כל מגה סטאר אחר). ברור שטייגר וודס אינו אנס,למרות יכולתו להעמיד 'הצעה שאין יכולת לסרב לה',לכל אשה פוטנציאלית,במיוחד השוק הרלוונטי - בנות עשרים חטובות.
לנוכח זאת אין ברירה אלא לתקן את טענתך בהתאם: מערכת היררכית יכולה להביא כפיה במערכת היחסים (הבהרה ברורה ללא מילים,מצד הנ"ל,לאותה מקסיקנית יפהפיה וחסרת סטטוס חברתי-כלכלי,שנוכחותה כאן אינה בזכות אלא בחסדי יופיה,ואם לא מתאים לה - אז לפנטהאוז המפואר ולפרארי הנוצצת יש דלת מאוד נחמדה שהיא מוזמנת להשתמש בה כלפי חוץ),אך אין לה שום פירוש מיידי בכיוון הזה.
2. רצונך לראות יחסי אחות באופן אבסולוטי כיחסי מרות,בחברה מודרנית ומשוחררת,במיוחד במשפחה הרואה עירום בתוך הבית כדרך חיים,וגם הטלפון ל911 נמצא במרחק לחיצת אצבעות,מוגזם למדי. את לוקחת אפשרות והופכת אותה למחוייבת המציאות.
3. שמא מטעמי חוסר זמן ועניין,לא מצאת מקום די הצורך לעלעל בדברי האחרונים בדיון הזוטא בינינו. הקשר הראשוני שהועלה על ידי,בין נודיזם וגילוי עריות,כבר הוזכר שם: "הבאתי טענה ראשונית,ובה הצבעה על הדמיון בין הטיעונים".
טענה נוספת שהתפתח תוך כדי דיון,היא תהיה מה ההשלכות הסטטיסטיות,בין תא משפחתי הדוגל בעירום כדרך חיים בין כתלי הבית,ובין תא משפחתי שאינו דוגל בזאת,בכל הנוגע ליחסי טאבו בין ילדי המשפחה. ההגיון אומר,שבקבוצת המבחן הראשונה היחסים האלה יהיו שכיחים יותר. יש להזכיר שמדובר בפאנטזיה נפוצה (צאי לחיפוש אחר סיפורים אירוטיים בכתיבה חובבנית,ותמצאי מאות אלפי תוצאות),ושזליגה חד פעמית ראשונית למעשים לא מקובלים,יכולה להיות עניין של דקות ספורות.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 16:22 |
|
| |
[בוראט,
1. אכן, כולנו חיים במערכות היררכיות מסוגים שונים. ברובן (כמו זו הכלכלית והחברתית הכללית) המרוּת אינה באמת קיימת או שהיא סמויה (איני מכירה את טייגר וודס, או "נמר עצים" כפי שמכנים אותו ידידי בק"ק נ"י, אבל סביר לי שגם הוא מתלבט, כמו מיליונרים וסלבריטאים אחרים, בשאלה שהצגת לי...). במערכות בהן המרוּת גלויה וברורה (צבא, עבודה, טיפול פסיכולוגי וכו'), אפילו החוק (ולא רק הרגשות הסובייקטיביים שלי) מכיר בכך שיחסי מין עלולים להיות מוגדרים כאונס (או כהטרדה וכד').
להבנתי, גם בין אחים קיימת מרוּת, והיא אינה שונה בהרבה מזו שבין הורים לילדיהם. זו אינה מרוּת נסתרת אלא גלויה לחלוטין במערכת המשפחתית.
2. איני יודעת אילו מחקרים אקדמיים אתה מכיר, אבל קראתי מחקרים על גילוי עריות ומכולם ברור שזהו מצב יוצא דופן. גילוי עריות שונה מאונס כיוון שקשה מאוד לקרבן לכעוס ואפילו לשנוא את התוקף (ודומני, שזו אחת הדרכים להתגבר על הטראומה, וחלק מתהליך ההחלמה ממנו), ובנוסף, פעמים רבות זוכה הקרבן ל"פרסים" (או מה שנדמה בעיניו כפרסים) על שיתוף הפעולה שלו עם האנס ("הילדה האהובה של אבא"; "הנכד הקרוב ביותר לסבא" וכן הלאה).
איני יודעת מה הקשר של נודיזם לגילוי עריות, וזו היתה הערתי מלכתחילה. אתה זה שחיברת בין השניים ואיני מוכנה שתכפה עלי את האסוציאציות הפרטיות שלך. איני יודעת מה כתבה תמי ומה טענותיה, כיוון שלא קראתי (ומטעמי חוסר זמן ועניין, גם לא אקרא). כאמור, הערתי היחידה אליך נגעה לקישור המעוות שערכת כאן, ואשר מפני מופרכותו באתי להתריע.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 15:50 |
|
| |
["מיימוני,
זה ממש לא הנושא, אבל במחילה - גם אישה אשר ששה מבניה נטמאו בזה אחר זה אינה מודל לכלום. "
אמשלום,,במחילה,לא את היא זו שתקבעי מי מודל למה.
"ועשית משבצות זהב"(משפטים כח יג)
זה שאמר הכתוב"כל כבודה בת מלך פנימה"
שבעה בנים היו להלקמחית וכולם שמשו בכהונה .שלחו לה חכמים ואמרו לה:מה מעשייך?אמרה להם:יבוא עלי כך וכך אם ראו קורות ביתי שערות ראשי מימי.
אמרו:כל קמחית -קמח וקמחה של קמחית-סולת וקראועליה כל כבודה בת מלך פנימה ומה שכרה.? "ממשבצות זהב
לבושה-אלו כהנים גדולים שמשמשים בבגדי כהונה שנאמר "ועשית משבצות זהב" (ירושלמי יומא פ"א)
"צענערענע,
הדילוג שעשית בין עירום מלא הנידון כאן לבין הסרת כיסוי הראש בתוך הבית הוא יצירתי להפליא. אני תוהה אם חשבת לעומק טרם כתבת את הדברים"
כאן לא הבנתי אותך בכלל.אין כאן דילוג אלא קישור.הקשר בין הנושאים הוא צניעות.
מה כל כך יצירתי כאן????
"ועוד משהו - את מתעקשת שאין אפשרות אמיתית לקיים דיון בין אנשים ונשים בעלי דעות שונות. אם כך, הרשי לי לשאול - מה את עושה כאן בדיוק? אני מקוה כי אינך מצפה שאני (רק כמשל), לאחר שיחה וירטואלית קצרצרה איתך, אשנה את עורי ואתחיל לנהוג מנהגי קמחית. אם כן, חבל על האנרגיות שלך... חשוב לי להבהיר שאין לי כל כוונה ח"ו להרחיקך מן הפורום הזה, להיפך - אשמח אם תשארי. אני פשוט חושבת שעליך לדעת היכן את נמצאת ומה ה"סכנות" האורבות לך.]"
כאן הבנתי אותך עוד פחות.
האם בכל פעם שארצה לגלוש אתייעץ אתך אם הדבר מסוכן עבורי?כבר אמרתי לך שהתרגלתי לעובדה שבפורום הזה גולשים סוגים שונים(לפי אסכולה אחת 4 סוגים ולפי אסכולה אחרת 5 ....)ועצם העובדה שאני גולשת,מוכיחה שאינני חוששת.
הרמן הסה כתב "החכמה היא מחשבה שיש בה ספק ומעשים שיש בהם בטחון"
המסקנה מפנינה זאת היא ,בעיני,שעל מחשבה ביהדות יש טעם להתווכח ולדון כי לרובינו כאן יש ספקות אבל למחויבים להלכה באופן מעשי אין ספקות.
למשל האם צריך ליטול את הלולב או לא.יכולים להיות חילוקי דעות מהי הדרך לבדוק את הלולב,האם נשים חייבות במצוות לולב וכו'אבל לדון" איך אנחנו מתמודדים מול אלה שלא נוטלים לולב" זהו דיון עקר,לדעתי.
אבל ,מכיוון שאינני מנהלת כאן,(וטוב שכך!!!)ואגב אפילו אין לי זכות לפתוח אשכול ללא בקשה מההנהלה) אז אני מצטרפת לדיון בבחינת "שלח לחמך על פני המים..."
ולא,אני ממש לא מצפה שמחר תתחילי לכסות את ראשך.אין לי אשליות כאלה...
|
|
|
|
|
|
