בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפורים, סיפורים.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/8/2008 03:18 לינק ישיר 
סיפורים, סיפורים.

מוקדש לדגים

מקובל להאמין שאין להאמין לסיפורי "כך היה עם" של הרב מיימון - פישמן.

מקובל להאמין שאין להאמין לסיפורי "כך היה עם החזון איש", מפני שהסיפורים  אינם אלא סיפורי חסידים  בשינוי שם, מקום ותאריך של סיפורי החסידים.

מקובל להאמין שיש להאמין יותר מהם לסיפורי "כך היה עם" של הרב זוין.

האמנם?

כשבדקתי את אמיתות סיפורו של הרב זוין, (שהבאתיו בעבר בקשר למיסוד אסיפת צדקה בקהילות שונות), שנתקלתי בו במכתבו של הרב זוין שהתפרם ב"שנה בשנה" תש"ל, עמודים 146-148, ובתוך המאמר "שאלות חכם של עובד מדינה", בתחומין י עמודים 134- 137.

דברי הרב זוין שם הם:

" ... ובספורי-חסידים שלי ח"א עמ' 46 הובאה מעשיה בדבר שבברדיצ'ב רצו לתקן מנהג חדש לבלי לתת לעניים לחזר על פתחי תושבי העיר, ותחת זה יתנו להם מקופת הקהל הספקה קבועה לכל חודש. והזמינו את הצדיק רבי לוי יצחק שיסכים, ואמר להם, שמראש התנה עמהם שלא יטריחוהו לתקנה ישנה, וזו תקנה ישנה היא מימות סדום ועמורה. ואין נ"מ אם מעשה זה קרה באמת או לא, עכ"פ התוכן שבה אמת".


ניתן  להבין בדברי הרב זוין שאינו חושב שהסיפור היה.


"ואין נ"מ אם מעשה זה קרה באמת או לא, עכ"פ התוכן שבה אמת".


והוא צדק.


המעשה שבסיפור בטח לא קרה עם ר' לוי מברדיצ'וב. והשאלה היא אם הוא
בכלל היה.


הסיפור מופיע במקורת שונים, עם שמות "צדיקים  שונים", בספר "אמרות חכמה" של נתנאל אבני, (ירושלים תשס"ד עמוד ק"כ), גיבור הסיפור הוא רבי יונתן אייבשיץ, אך כשגיליתי שהסיפור מסופר על הגר"א, חשבתי לעצמי: עוד סיפור חסידי שהפך לליטאי.


כשגיליתי שבספר " של נתנאל אבני, ירושלים תשס"ד עמוד ק"כ, היא מסופרת על רבי יונתן אייבשיץ, חשבתי שמחבר "אמרות חכמה"  הוא לחלב שלא רצה להסתבך, והדביק את הסיפור לנייטרלי.

אך התחלתי לפקפק בתיאוריה שלי, כשהרב ה"הונגרי" המקומי, סיפר את סיפור רלי"צ  בדרשתו נגד הקמת "ועד הצדקה" המקומי,  והבנתי שהמקור המייחס את הסיפור לרלוי"צ הוא הונגרי, (מפני שאחרת הוא לא היה מזכירו), ואכן מצאתי אותו בשו"ת "משנה הלכות" לר"מ קליין (מהדורא תניינא חלק יג סימן קעג):


"וכרגע ראיתי בסה"ק קדושת לוי בסופו דף קנ"א ע"א [מדפי הספר] וז"ל באות י"ח קרואי העדה בק' בארדיטשוב החליטו שעל כל מועצה בעניני הכלל והעיר יקראו רבם הק' ועל פיו יצא ויבא דבר הגדול ודבר הקטן. אולם הה"ק התנה עמהם שלא יקראו אותו רק כשיתהוה איזה ענין חדש לתיקון העיר. פ"א נתאספו אקרו"ט הקהל לתקן שהעניים לא יסובבו בעיר רק ינתן להם שכר קצוב. לאסיפה הזאת קראו גם את רבם הק', כשמוע הה"ק ענין העומד על סדר היום פנה אל ראש הקהל ואמר הלא התנתי עמכם שלא תקראוני אלא לתקנה חדשה, וזהו תקנה ישנה של ד' ארצות סדום ועמורה וכו' אשר הפך ה' באפו ובחמתו, כי אצלם הי' נהוג שלא יראה ולא ימצא איש המחזיר על הפתחים - כשמעו זאת תיכף חדלו ועזבו מלהתעסק בזה ע"כ".


הייתם חושבים שהסיפור הוא בדברי מחבר הספר הקדוש  "קדושת לוי", אך האמת היא שלא מיניה ולא מקצתיה, הדברים הם מספר "תולדות קדושת לוי", שהם תולדות וסיפורים מחיי רלי"צ, שנדפסו לראשונה במונקאטש ע"י ר' צבי אלימלך קאליש, שהיה לו  שם בית דפוס, שכשהדפיס  את הספר "קדושת לוי", הוא הוסיף לו כנספח בסוף הספר את הספר "תולדות קדושת
לוי" שנכתב על ידו.

 ה"תולדות" נדפסו בהדפסה שניה ע"י צבי מאשקאוויטש בשנת תשי"ז בירושלים, והסיפור הועבר לפעמוד י.

וא"כ, הספר "תולדות קדושת לוי" הוא מקור הסיפור המייחס לרלי"צ.


לא פלא שהרב זוין פקפק באמינות הסיפור!


אם בתחילה חשבתי שהסיפור על הגר"א הוא המצאה ליטאית, שמקורה הוא הסיפור על רלי"צ, הרי  ששיניתי  את דעתי אחרי שגיליתי שהסיפור היה במקורו על הגר"א, (א"כ איני בטוח שהיה, מפני שנאמר לי שלא מצאו כל מסמך המאשר שהסכימו  עם הגר"א  שלא יתקנו תקנה חדשה ללא רשותו), ואותו  מדפיס "חסידי" יחסו לרלי"צ כשפרסם את "קדושת לוי", כשהיה  צריך לסיפור "עסיסי".


הסיפור המלא על הגר"א מופיע  בספר "עוד יוסף חי" של רבי יוסף חיים, הידוע כ"בן איש חי", (חלק הדרוש פרשת שמיני, עמוד ריז)  ראש טור א), שנפטר בשנת תרסט, שלושים שנה לפני שה"תולדות קדושת לוי" נדפס במונקאטש ע"י ר' צבי אלימלך קאליש.

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/08/2008 3:21:12




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2010 06:25 לינק ישיר 

[אחשל,

נדמה לי שחלקנו את אותו החוג (אם כי באוניברסיטאות שונות ובזמנים שונים ).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2010 21:37 לינק ישיר 


מה, גם את למדת אצלה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/11/2010 19:27 לינק ישיר 

[אחשל (ובעצם גם אליעזרט),

הזכרת לי נשכחות. לפני שנים רבות למדתי את הסיפור אצל פרופ' שרה צפתמן. נדמה לי שהיא הראשונה שחקרה אותו מנקודת מבט שאינה היסטורית אלא ספרותית-תרבותית. מסקנותיה מרתקות ולמתעניינים אני ממליצה בחום לקרוא את פרקי ספרה בנושא זה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2010 19:11 לינק ישיר 

אח של השכן,

כל יום עולים בראשי נושאים רבים שראויים לפתיחת אשכול, מה אעשה אכלה את ימיי ולילותיי בגלישה בעצכ"ח?

תוקן על ידי אליעזרט ב- 23/11/2010 19:36:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2010 19:04 לינק ישיר 


לא רע לי בכלל. סתם הערה. לי זה לא משנה, המחשב שלי נתקע באופן שווה בשני הפורומים
לא. אני לא אפתח. אני כמדומני כבר השני שמעיר לך כי ברוך האומר ועושה (וגם מוצא זמן לתקן את הדוקטורט)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/11/2010 19:00 לינק ישיר 

טוב שכן קרוב מאח רחוק. אתה מוזמן לפתוח את האשכול. אבל מה רע לך פה עם ירוחם והחברים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2010 18:57 לינק ישיר 


פה אולי לא עסקו בסיפור אולם באופן כללי עסקו בו גם עסקו.
הנה כמה דוגמאות שהעלתי בחטף מבלי שאקום מן הכורסא

שרה צפתמן, בין אשכנז לספרד, ירושלים תשנ"ז. בעיקר בפרק שביעי שמיני ותשיעי.
G.D Cohen, The Book of Tradition by Abraham ibn Daud, Philadelphia 1967
G.D. Cohen, "The Story of the Four Captives", PAAJR 29 (1960-1961), pp. 55-131

לענ"ד היה ראוי לפתוח אשכול על הנושא בפורום ספרות

תוקן על ידי אח_של_השכן ב- 23/11/2010 18:58:36




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/11/2010 18:54 לינק ישיר 

ירוחם,

ותורתי שלי מה תהא עליה?
 

תוקן על ידי אליעזרט ב- 23/11/2010 19:00:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2010 18:40 לינק ישיר 

אליעזר

אומר ועושה מדבר ומקיים- מצווה הבא לידך על תחמיצנה- למה אתה מחלק מצוות לאחרים הרם את הכפפה שזרקת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2010 17:38 לינק ישיר 
סיפור ארבעת השבויים

אחיי ורעיי,
 
האם סיפור 'ארבעת השבויים' נידון פעם בעצכ"ח? אם לאו הרי הוא שייך לכאן, ובעצם ראוי הוא שייפתח לו אשכול מיוחד. מי רוצה להרים את הכפפה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 08:19 לינק ישיר 

מיימוני

<הרב זוין רצה להמחיש סברה שיש נוהג פסול, הראוי לכנותו "מנהג סדום".

הוא סבר שהדברים יעשו יותר רושם אם יובאו כמסקנתו או הנחת היסוד של סיפור יפה>

לא הבנתי את דבריו מפני שהרב זוין היה יהודי חכם ולא היה מביא ראיה הלכתית מסיפור שהוא חשד שאינו נכון.

אם הסיפור לא היה ולא נברא, המסר מהסיפור מנין? ובפרט שהיו דברים מעולם. ראה כאן:

הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | פשיטת יד בציבור.  

מה שלא הבנתי, למה הוא היה צריך לעשות זאת, האין זה מטיל ספק באמיתות כל סיפוריו?


האם גם בספר הוא העיר שייתכן שהסיפורלא היה?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 17:49 לינק ישיר 

נישטאיך

כמדומה שדברי איש חשוב ברורים, ואנסה לתרגמם לעברית מדוברת.

הרב זוין רצה להמחיש סברה שיש נוהג פסול, הראוי לכנותו "מנהג סדום".

הוא סבר שהדברים יעשו יותר רושם אם יובאו כמסקנתו או הנחת היסוד של סיפור יפה.

דא עקא (=הבעיה) שלא ברור אם הסיפור אמיתי.

לכן הוא העדיף: להביא את הסיפור תוך הסתייגויות.

עוד טען איש חשוב שלא רק הרב זוין נהג כך ובחכמה, אלא גם אתה, נישטאיך, היית נוהג כך בנסיבות האמורות.

האם זה כה מסובך, או לא נכון?

(כבר שכחתי על מה היה הויכוח המקורי... סמיילי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 05:50 לינק ישיר 

איש_חשוב

ייתכן והרב זוין רצה לתמוך בסברא הזאת, שזה מנהג סדום, אך הוא לא רצה לכתוב זאת סתם כך, שקרה סיפור כך וכך, והסברא אמת היא, כי אז זה היה נראה כאילו הוא מעיד ויודע שהסיפור אכן קרה, ולכן הקדים ואמר שאינו יודע אם הסיפור אמיתי אבל התוכן שבה אמת גם אתה היית נוהג כך".

כנראה שאכלתי חומר מטמטם לפני שקראתי את הודעתך, ולכן לא הבנתי אותה.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/11/2010 05:54:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2010 08:20 לינק ישיר 

שאלו מדוע דנתי כאן בנושא שכבר היה עליו אשכול של נישטאיך. התשובה מאד פשוטה: לא זכרתי שהיה...

וכרגיל איקון ירוק לנישטאיך והפעם עם בקשת סליחה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2010 07:58 לינק ישיר 

ייתכן והרב זוין רצה לתמוך בסברא הזאת, שזה מנהג סדום
אך הוא לא רצה לכתוב זאת סתם כך, שקרה סיפור כך וכך, והסברא אמת היא, כי אז זה היה נראה כאילו הוא מעיד ויודע שהסיפור אכן קרה
ולכן הקדים ואמר שאינו יודע אם הסיפור אמיתי אבל התוכן שבה אמת
גם אתה היית נוהג כך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפורים, סיפורים.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext