| נשלח ב-9/8/2008 22:52 |
|
| |
הרהורי ט' באב
"רַחֲצוּ הִזַּכּוּ הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם מִנֶּגֶד
עֵינָי חִדְלוּ הָרֵעַ לִמְדוּ הֵיטֵב
דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט אַשְּׁרוּ חָמוֹץ שִׁפְטוּ יָתוֹם רִיבוּ
אַלְמָנָה"
האם אחר ב' גלויות השתנה
משהו?
בטלה מסורת לימוד התורה
החיה, תורת החיים. נתנו מחמדיהם באוכל להשיב
נפש...
העם ברובו אינו שומר ואינו
מזוהה עם דרך ה'. גוי חוטא עם כבד עוון.
מנהיגי העם רשעים, ואולי אף
גרועים מאלו שהיו אז. קציני סדום. שריך שוררים וחברי גנבים כלו אהב שוחד ורודף
שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.
ואָשִׁיבָה יָדִי עָלַיִךְ וְאֶצְרֹף כַּבֹּר סִיגָיִךְ
וְאָסִירָה כָּל בְּדִילָיִךְ
וְאָשִׁיבָה שֹׁפְטַיִךְ כְּבָרִאשֹׁנָה וְיֹעֲצַיִךְ כְּבַתְּחִלָּה אַחֲרֵי כֵן
יִקָּרֵא לָךְ עִיר הַצֶּדֶק קִרְיָה נֶאֱמָנָה. צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה וְשָׁבֶיהָ בִּצְדָקָה.
וְשֶׁבֶר פֹּשְׁעִים וְחַטָּאִים יַחְדָּו וְעֹזְבֵי יְקֹוָק
יִכְלוּ
איך הגלות קידמה את כלל ישראל לעבר חזון
זה?
למה עברנו כל תלאות אלו? במה זה חינך/הועיל
למצב?
האם לא עשה אותו אך יותר
גרוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 00:29 |
|
| |
מימוני, אין לי כל בעיה עם דיונים על בסיסי האמונה והמסתעף, ואף בעבר הייתי נוהג להשתתף (בעיקר פאסיבי) בעצכ"ח בדיונים מעין אלה, אך כאשר אני רוצה לשמוע תשובה על מצוקה אמיתית, על שאלה שיוצאת מנקודת בסיס שקיימת ומבוססת אצלי, אין לי כל רצון וכל צורך לקבל תשובות שרחוקות כרחוק מזרח ממערב מנקודת הבסיס שלי במקרה הטוב, או "תשובות" לועגות במקרה הפחות טוב. לא בשביל כך אני שואל. זה דבר ראשון.
נקודה שניה היא בתשובה למחאתך: יש הבדל בין שאלות וחקירות שבאות לברר את יסודות המחשבה, לבין חקירות הבאות להרוס את יסודות אלו. ההבדל הוא לא בתוכן כי אם בסגנון וברוח הדברים. רוח עצכ"ח כיום (בשנים עברו לא היה כך) ע"פ הרגשתי היא האפשרות השניה. ולכן אני אישית מדיר רגלי משם. אני אחפש מקום שיצא מנקודת המוצא הקרובה ביותר לנקודה שממנה אני יוצא. זה יחסוך לי זמן, אי הבנות, ובעיקר כח נפשי להסביר את עצמי.
ראה לדוגמא את הדיון זוטא שהתחולל כאן ביני לבין חיים. אני יכול לשבת ולהרצות שעות, ולהוכיח במופתים ובאותות עד כמה איוולת ומרושעת ומושחתת השקפתו הפוליטית (והדתית?) של חיים. עסקתי בזה אף בעבר.
האם נראה לך שהגיוני שאבוא לדון דיון אינטרנטי בנושא זה איתו בלא שאצטרך להשקיע שעות לנסות לשכנע אדם שאיני יודע כלל אם מצבו הנפשי יתן לו את הכח לקום ולומר טעיתי? אם ארצה לבדוק שוב את הבסיס לדרכי, אכן אפשר שבדיון עם בעל דעות הפוכות אשמח דברים שיאירו את עיני בנושא, אך לא על הדיון בבסיס עסקינן, כי אם שאלות בפרטים, בפועל יוצא.
לכן יש לי תקווה שלכאן אכן לא יגיעו (או שיגיעו פחות) אותם אלו אשר אין לי בסיס משותף עימם, ולכן שאלתי את שאלתי דווקא כאן.
בנצ"כ כמדומני שדווקא דברי שניכם מצביעים על הניתוק של אנשי האקדמיה (או "ההשכלה", אפילו החרדית) מהמון העם. היום כבר רבים יודעים ומבינים (מה שנאמר כבר לפני הגירוש) ששרון לא עשה את המעשה משיקולים ענייניים (כבר הוכיח זאת רביב דרוקר בסיפרו בומרנג). וכבר כתבתי שגירוש יהודי צפון השומרון וצפון הרצועה יוכיחו. גם סקרים שפורסמו בשנה האחרונה מוכיחים שהעם כבר מבין זאת, אך אתם עדיין טוענים שהמעשים נעשים עם כוונות טובות. אפשר בהחלט לחשוב שהסזון ואלטלנה וקסטנר ומכירת ילדי תימן והעברת הספרדים על דתם וחלוקת הנשק לרוצחים, ושיחרורם, ושוב חלוקה, ושוב שיחרור, הכל נעשה מתוך ראיה טהורה של רצון להטיב לכלל ישראל. תרשה לי לחלוק בתוקף על תמימות הזויה זו. נדמה לי שבנוגע להנהגה החרדית לא הייתם טוענים כך...
זה שיש ניתוק בין הציבור הד"ל לציבור הכללי, לזה אני מסכים. אך לא בנקודה שאתם התכוונתם. העם בהחלט מרגיש קשר ואף הערצה לסוג האנשים הללו. זה שתקשורת ואנשי דעת קהל מייאשים אותו, אין זה סותר את העובדה שהרגש הבסיסי הוא רגש בריא וחיובי אל הקהל הדל"י ודעותיו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 23:18 |
|
| |
בן ציון
כרגיל, איקון ירוק (יישר כוח) על התגובה המאוזנת והאנליטית והבהירה למופת.
לגבי דיונים כאן, אני מרשה לעצמי לכתוב מה שאני חושב.
הבוחן טען כי "כאן הציבור (כך אני מקווה) מחוייב ליראת שמים, ושם בהחלט לא". כלומר, הוא סבור שכאן באגודה אחת יכתבו רק חרדים או למצער "דתיים לאומיים".
אך יש לו טענה לא רק נגד הציבור שכותב בעצור חושבים אלא גם נגד טווח התשובות האפשריות. כלומר, "אין לי כל רצון, ודאי שלא בט' באב, לשמוע תשובות הפוגעות בה' ובתורתו. תשובות יהודיות בלבד אני מחפש."
אני מבין את הצורך והרצון לא לחרוג ממסגרת שאדם רואה בה את האמת. אך עליו לדעת כמה דברים, וחלק מהם אני כותב במחאה:
א. לגבי עצור חושבים: כאשר פותחים פורום לציבור הרחב, ומזמינים דיון בשאלות פילוסופיות, בוודאי שיעלו שאלות שלא נעים לשמוע למי שרוצה להישאר רק עם "אמונה טהורה".
ב. יש כמובן לבדוק אם ה"אמונה הטהורה" או תשובות "יהודיות בלבד" הן באמת כאלו...
ג. אני בהחלט מקבל שדיונים כאלו יישארו בעצור. והבוחן, כמו כל אדם, מוזמן לשם. אם רצונו בכך.
לגבי ההצעה לנהל דיונים כאלו בפורום סגור:
ד. זה יפתור את הבעיה של סעיף א' (כתיבה של מי שאינם "משלנו"). אבל האם זה פותר את סעיף ב'? אולי עצם הדיון בטווח השאלות המותרות כבר שייך לפורום סגור... אבל יש כאן בעיה. כפי שכתב החזו"א ואני ציטטתי במקום כלשהו בעצור, לשכל יש אוטונומיה. אי אפשר למנוע מאדם להסיק מסקנה או למצער שיש שאלה וסתירה כפי שאי אפשר למנוע ממנו לסכם תרגיל חשבון. (מה שקובע הוא המשקל שהוא ייחס למסקנותיו או לספקותיו, האופן שבו יתבטא, המחוייבות שלו למצוות ולאו דווקא לאמונות כאלו ואחרות, ועוד, וזה יכול לשמש בסיס לעריכת רשימת קבלה לפורום סגור. אבל כמדומה שכל מי שמכיר את הנושאים האלו יודע שזה דבר עדין, ואולי בלתי אפשרי, לדון באופן פילוסופי בלבד ולהישאר עם מגוון התשובות ה"יהודיות בלבד" שהן הדוגמות בזמננו זה.
***
הבוחן
גם אני כמוך חפץ בתשובות "יהודיות בלבד". אבל כמדומה שאין הסכמה בינינו על תכנן של תשובות כאלו. וכמסתבר גם לא על המתודולוגיה לבירור...
אבל את השאר כנראה נוכל להשאיר רק לפורום סגור...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 16:34 |
|
| |
שאלתו של הבוחן היא אכן שאלה נוקבת ומטרידה, אבל כפי שטען הקניזי לא ניתן למצות את הנושא בשורות ספורות. את השאלה הזו ניתן באופן כללי להציג על כל ההיסטוריה של עם ישראל מתקופת האבות עד ימינו אנו, שכן קשה להצביע על כך שהאסונות הלאומיים הגיעו דווקא בתקופות של חטא וכיצד הם השפיעו על עם ישראל לטובה. נדמה לי שמלבד התיאור בספר שופטים [פרק ב פסוקים יא-כז], על תקופה שבה בכל פעם כשחטאו ישראל הם נמסרו ביד האומות וכשזעקו לקב"ה נשלח שופט להושיעם, אין עוד תיאור דומה. האם גלות מצרים הייתה עונש, ומה הייתה תרומתה להתקרבות לקב"ה? האם גלויות בבל ויוון החזירו את ישראל למוטב? במה שיפרו מסעי הצלב; גירוש ספרד; גזירות ת"ח ות"ט והשואה האיומה, את עם ישראל? אני מאמין שהתשובות לכל השאלות הן חיוביות, אבל כל אחת מהן מחייבת התבוננות עמוקה.
כשדנים בשאלתו של הבוחן לא ניתן כמובן להתעלם מדברי חז"ל אודות הסיבות לגלות ולחורבן, הם ציינו את שלושת העבירות החמורות עבודה גילוי עריות ושפיכות דמים כגורמים לחורבן בית ראשון ואת שנאת חינם כגורם לחורבן בית שני. כפי הנראה סבורים חז"ל שבשלושת העבירות הנ"ל אכן עם ישראל עמד במצב טוב יותר בתקופת בית שני [ואולי עד ימינו אנו], בעוד ששנאת החינם החמירה יותר. ראוי איפה לבחון באופן ספציפי היכן אנו עומדים מבחינה זו של שנאת חינם.
למרות שכפי שאמרתי השאלה המרכזית כאן היא גדולה מכדי להשיב עליה בהינף קולמוס, ברצוני להציע מספר נקודות מבט חשובות על הנושא, חלקן כבר עלו בדברי קודמי.
1. חשוב ליצור הפרדה בין מצוות וחוקים שבין אדם למקום שמקורם בתורה הקדושה ובאמונה בקב"ה, לבין המצוות שבין אדם לחבירו הנוגעות גם למידותיו ולמוסריותו של האדם. ברור שבפן האמוני-דתי העידן המודרני הוא אתאיסטי וכפרני, לעומת התקופות הקודמות בהם כל בני אנוש כפי הנראה האמינו בכך שהעולם מונהג על ידי ישות רוחנית כלשהי המחייבת את בני האדם לנהוג בדרך מסויימת. במידה רבה דווקא ההיחלשות של האמונה הדתית בעולם ובכללו בעולם היהודי, הפחיתה הרבה מהרצח והאלימות בעולם. בהתנהגות המוסרית שבין אדם לחבירו, יש בהחלט אפשרות להצביע על התקדמות גדולה, המציאות הסוציאלית כיום, מערכת הצדק והמשפט, הינם טובים היום יותר מבעבר, ובנקודה זו לצערנו המערכת החילונית עולה על זו הדתית [לענ"ד].
2. לגלות עשוי להיות תפקיד לא רק לתיקונו של עם ישראל אלא להשפעה על כלל העולם, זהו אחד התפקידים המרכזיים של עם ישראל. הפיזור בין האומות גרם להטמעת רעיונות רבים של היהדות בקרב העמים. [לולי דמסתפינא הייתי אומר שאולי אף הדת הנוצרית שמקורה ביהדות העבירה לעולם ערכים יהודיים חשובים, דברים דומים כתב הרמב"ם בהלכות מלכים פרק יא הלכות יא-יב לגבי ישו ומוחמד] חשוב להוסיף שמלבד תפקיד התיקון שבגלות, יש בהחלט גם מימד של עונש או פשוט של חוסר זכאות לעצמאות מדינית ולהשראת השכינה לעם שאינו ראוי לכך.
3. אין צורך ליצור השוואה בין ימינו אנו לתקופה מסויימת בימי בית ראשון או שני, אלא להתבונן על הגלות במבט כולל. דווקא הגלות הארוכה הזו הביאה לעם ישראל פריחה רוחנית עצומה, שהרי רוב התורה שבע"פ המצויה בידינו נוצרה בגלות. המשנה ושני התלמודים, המדרשים והספרות התורנית העניפה הם יצירה של גלות. גם החסידות, המוסר והקבלה הינם תולדה של הגלות, אלא שלדברי מיימוני הם כנראה מסמלים ירידה ולא עליה.
4. על תרומת הגלות ניתן אולי ללמוד דווקא מהתנועה הציונית, היא אפיינה אם עם ישראל כ"גלותי" וניסתה ליצור את דמות ה"צבר" ללא התסמינים הגלותיים. אולי יש בתכונות אלו דבר חיובי, שמאפשר דווקא התפתחות רוחנית גדולה יותר?
הבוחן
הויכוח בינך לבין חיים אודות ההתנתקות ומשמעותה ואודות כל ההסדרים והסיכומים עם הפלסטינים, מצביעה לדעתי על ניתוק מוחלט של הציבור הדתי-לאומי מהציבור הישראלי בכללותו. גם אם החלטות על צעד ספציפי כזה או אחר הושפעו משיקולים פסולים, ברור שבאופן כללי העם והמנהיגות סברו [וסבורים] שזהו צעד הכרחי וחיובי לטובת עם ישראל. יתכן שלדעתך זוהי איוולת וצעדים אלו הם חסרי הגיון, אבל אין ספק שם נעשו [ונעשים] עם כוונות טובות. בצדק טען חיים שבנוגע להתנחלות בשטחי יש"ע נקודת המבט היא הפוכה לחלוטין, בעוד הציונות הדתית רואה בצעד זה מצווה והצלה לעם ישראל, חלקים גדולים בעם רואים בכך אסון לאומי ממדרגה ראשונה.
אלישיר
הציטוט מר' נחמן מברסלב שהבאת ראוי לדיון בפני עצמו, אודות כל הנושא שמוגדר אצלנו כ"ירידת הדורות". אני חושב שאתה צודק בקשר בינה לבין שאלתו של הבוחן, שכן בדרך המקובלת בעניין לא שייך בכלל להשיב על שאלתו, שהרי אם אנו בהכרח רק יורדים איך נוכל לטעון שהמצב טוב יותר?
מיימוני
בנוגע למקום הראוי לדיונים אלו, לאחרונה הועלתה כאן הצעה להרחיב את גבולות הדיון ב"אגודה אחת" [http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2451785&forum_id=18119], בשל אי ההתאמה של עצכ"ח לרבים המבקשים ללבן ענייני אמונות ודעות. דעתי האישית היא שראוי לפתוח לשם כך תת-פורום סגור כדוגמת "צוותא". ניתן בהחלט להבין מי שאיננו מעוניין לקיים דיון בעניינים אלו, עם אנשים הרחוקים מתפיסת עולמו הדתית כרחוק מזרח ממערב. לדעתי, מקומם של דיונים העוסקים בנקודות יסודיות הוא ברה"י [פורום סגור] ולא ברה"ר [פורום פתוח].
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 10/08/2008 16:38:34
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 15:07 |
|
| |
בוחן
גם כש'צריך' להתבונן בחצי הריק, צריך לזכור שהוא חצי.
יהודי הנמנע ממעשה מסוים, משום שהוא בוש כיהודי לעשותו, הרי הוא מחוייב לדרך ה' ברמה מסוימת.
יש סקאלה, בין מי שאינו מזיז יד ורגל ללא שיוודא ששלם המעשה עם ה' ובין מי שה' אינו קיים בתודעתו ואינו מרתיע אותו מעשות כל תועבה.
כמעט כל העם נמצא אי שם באמצע.
מעניין אותי מאיפה הרושם שלך מדברי חז"ל, שפעם רוב העם שמר הלכה בקפדנות.
זה שאתה יכול לבקר, בהחלט הופך את המצב מהותית לטוב יותר, משום שהשר יודע שלא ישתקו לו אם הוא יגזים.
חלק מהדברים השתפרו מאוד, חלק אחר פחות.
האם הגלות הועילה? שוב, קשה לענות על זה.
אני לא חושב שאתה נוהג נכון, כאשר אתה מקטלג את חיים.
נכון שהוא חושב אחרת ממך, גם ממני, עדיין זכות הטיעון קיימת גם לו.
_________________
--------------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 14:44 |
|
| |
הקניזי, לא הובנתי כהלכה. כוונתי הייתה שאדם שאינו מזהה את עצמו כדתי, אינו רואה את עצמו מחוייב לדרך ה'. הוא בהחלט חובב ואוהד "מסורת", אך לא מחוייב אליה. ראה כמה מחובבי המסורת שומרי שבת (אפילו במידה בסיסית). איני מזלזל ח"ו בחשיבות שיש לקשר הנפשי-הרגשי שיש לעם עם זהותו, אך כמדומני (לפחות מתאורי חז"ל) שבעבר הקשר הזה היה בעל משמעות מעשית גדולה הרבה יותר.
זה שבעבר לא יכולתי לכתוב ביקורת, אינו הופך את המצב מהותית לטוב יותר. לא אכפת לי מסתימת פיות, השאלה מי הם הפיות המדברים... הציבור היום לא מעמיד לדין אף אחד, אמצעי ההשפעה על הציבור שונו. פעם האמצעי היה הפחדה, היום הוא שטיפת מוח.
יכול להיות שבזמן בית חשמונאי היה המצב חמור יותר, ואולי אף הרבה יותר, אך שאלתי היא מה התועלת בגלות כדי לאזן זאת. א"ת שהכל עניין של כפרה סגולית, הרי כפרה בלא סליחה אינה כלום, האם למדנו לקח? האם הגלות קשורה ללקח זה?
בחז"ל מתואר שהסיבה אינה רק משום שהיו בעיות פוליטיות, אלא משום חטאים של בנ"א למקום (בית ראשון) ובנ"א לחבירו (בית שני). האם הדברים השתפרו מהותית?
אני בהחלט מקבל שיש חצי כוס מלאה, אך ביום זה צריך להתבונן בחצי הריק דווקא...
חיים, סגנון דבריך מוכיח שמזוהה אתה עם רשעי השמאל הקיצוני, אלו אשר דם אחי ואחיותי על ידיהם. עם אלו אין לי כח ורצון לנהל דיון כלל, ק"ו לא בצום כאשר גופי ונפשי בחלישות רבה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 14:20 |
|
| |
הבוחן
אני ממש מתקומם. אתה מסכים עם דברי שהעם מזוהה עם היהדות ואתה אף מוכן היית לכך שנחשיב את זה כמזוהה עם ה' במידה מסוימת. אלא שיש בעיה - 'דרך ה' מתויגת היום כדתי'.
אז שלא תהיה מתויגת, מה הבעיה?
האם עם ישראל מחויב לתיוגים אלו? למה?
וכי אם בריסקער יאמר על דרך זו, שכיון שדרך ה' מתויגת בעיניו כדרך הגרי"ז, אזי כל עם ישראל, כולל שומרי מצוות בדקדוק, אך שאינו בריסקאי, אינו כשר?
עצם זה שאתה רשאי לכתוב כאן ביקורת על שרים, זו התקדמות עצומה לעומת מה שהיה בימי המלוכה.
אל תסחף! יש המון מה לשפר, אבל יש גם חצי מלא לכוס.
יש מי שיעמיד לדין שר ששרח, הציבור.
אם לא הצלחת לשכנע את הציבור, בדוק את עמדותיך שנית.
אני כמוך סבור שנעשה שם עוול גדול וכי ההזויים הם דווקא אנשי השלטון, אך אני משוכנע שיומם יבא מהר יותר מיומו של הורדוס שגרס את העם במסמרים.
על כל אדם שגירשה ממשלת ישראל, הרגו מלכי בית שני אלף.
אז נכון, המשיח עוד לא בא, ואני אבל היום. אבל להשוות בין לפני הגלות להיום, זה לא נכון.
האם הגלות הביאה את זה?
אם השאלה היא במישור המטאפיזי, האם כוחה הסגולי של הגלות זיכך את נשמת כנסת ישראל, אין לי כלים לבדוק את זה ודומני שאלו שבדקו ענו בחיוב.
אם במישור הפוליטי, האם העם ישר יותר משום שהוא לא החזיק שלטון אלפי שנים? הגיוני מאוד שכן.
_________________
--------------
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 14:17 |
|
| |
תחשוב שוב פעם, איך התגובה של מלכי יהודה, ישראל והחשמונאים היתה. תשווה את ההתנהגות של שרון להתנהגות הגרמנית ב2 מלחמות העולם.
מי שמסוגל לבצע כזה דימיון, הוא מטורף בעליל.
אתה כותב כמו נויגרשל או מרצה בערכים.
"הגירוש אמנם נעשה בסדר גרמני מופתי, אך לכו"ע לא מטעמים עניינים"
שאלה קטנה אליך, מי זה כו"ע? חלקים גדולים מהציבור הדתי - ימני, חושב ששיקולי ההתנתקות היו ענייניים למרות שהם היו מוטעים. שים לב איך אתה נסחף במשפטים סופרלטיביים.
"מסירת נשק לרוצחים, למרות שפעם אחר פעם הוכח שנשק זה משמש לרצח של יהודים, ובניגוד לכל היגיון מדיני ויהודי, הוא לא אחר משאר שותפות ברצח. כל מי שידיו בזה, דם הנרצחים עליו."
ראשית, מלחמות רבות נכפו על ידי המתנחלים והימין הקיצוני. דמם של הלוחמים ההרוגים על כתפי המתנחלים.
בנוסף, ההיגיון שעליו אתה מדבר ידוע בעיקר לקומץ דתיים, לכן קשה לומר כי חיזוק הפלשתינים מנוגד לכל היגיון מדיני. היגיון שאוחזים בו בעיקר המיעוט הדתי, חייב להיות מוכתב משיקולי דת ולא משיקולים מדיניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 14:02 |
|
| |
מימוני הסיבה היא פשוטה, כאן הציבור (כך אני מקווה) מחוייב ליראת שמים, ושם בהחלט לא. אין לי כל רצון, ודאי שלא בט' באב, לשמוע תשובות הפוגעות בה' ובתורתו. תשובות יהודיות בלבד אני מחפש.
חיים, כמדומני שההתנתקות האמיתית היא אצלך ושכמותך. הגירוש אמנם נעשה בסדר גרמני מופתי, אך לכו"ע לא מטעמים עניינים (לגירוש צפון השומרון וצפון הרצועה יש לך הסבר?). היום כבר כולם יודעים את מניעיו של שרון שר"י, ואת מניעי ממשיכיו להמשיך בדרך הדמים הזו.
מסירת נשק לרוצחים, למרות שפעם אחר פעם הוכח שנשק זה משמש לרצח של יהודים, ובניגוד לכל היגיון מדיני ויהודי, הוא לא אחר משאר שותפות ברצח. כל מי שידיו בזה, דם הנרצחים עליו.
אין לי כח כעת (צום) להוכיח דברים פשוטים, על האיוולת שבדבריך. אם יש לך את החוצפה לקרוא לאנשים שצדקו פעם אחר פעם בהזהרותיהם "הזויים", אני משער שאף דברי לא יועילו, אך מבחינתי עצם זה שיהודי דתי מדבר בניתוק כ"כ עמוק הוא גילוי אותנטי של החורבן האיום שבו אנו נמצאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 13:23 |
|
| |
הבוחן
קצת נסחפת
פינוי היהודים מרצועת עזה נעשה בצורה מסודרת ומשיקולים עניינים. למרות שהטיפול אחר הפינוי נעשה בצורה רשלנית ופושעת, לאזכר את פינוי המתנחלים כאחד הפשעים הגדולים, זהו שלב נוסף בניתוק של המתנחלים מהעם היושב בציון.
מלחמות אחים היו בעם ישראל מאז ומתמיד. כמה מבני ישראל נהרגו על לא עוול בכפם על ידי מלכי יהודה, ישראל והחשמונאים? צא וקרא בדברי הנביאים תיאורי זוועה על פשעים ורצח עם שנעשו בידי מלכי ישראל ויהודה. גם בדברי יסיפון מסופר על אלפים ורבבות שנטבחו על ידי שלוחי מלכי החשמונאים.
ראשי ממשלת ישראל לדורותיה, כמעט ולא הרגו באחינו בני ישראל.
בזמן מלכי ישראל והחשמונאים, אם היתה נופלת החלטה על פינוי גוש קטיף, הפינוי היה נעשה בצורה הרבה יותר ברוטלית. מי שהיה מעז לסרב להתפנות ראשו היה נערף לאלתר.
מסירת נשק לפלסטינים, הוא צעד טקטי נטו. אשר הפחית באופן מהותי את מס' ההרוגים בחבל הדרומי (ירי קסאמים היה לפני הפינוי). להזכירך, המלך יאשיהו יצא למלחמה למרות שהנביא הזהירו מהמלחמה, מלחמה שהסתיימה בתבוסה עם הרוגים רבים מבני ישראלו. עדיין אנו מבכים עליו, "רוח אפינו משיח ה' נלכד בשחיתותם אשר אמרנו בצלו נחיה בגויים".
אחינו המתנחלים, תעוררו מההזיות שבהן אתם חיים.
תוקן על ידי חיים9999 ב- 10/08/2008 13:46:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 10:23 |
|
| |
הבוחן
לי זה לא ברור.
וכמדומה שעם הקמת הפורום נתבקש להבהיר מה בינו לבין עצור, ונקבעו כמדומה כללים מה לא לדון כאן. סוציולוגיה כן, אמונות ודעות לא.
בעל בעמיו
אתה מאמין בקבלה, ואני חושד בה ולא אפרט.
וראוי מאד ללמד זכות, אלא שיש לבדוק אם לימוד הזכות אינו מביא לתוצאות רעות יותר.
אלישיר
בוודאי שהיהדות אינה רק אוסף מצוות שבין אדם למקום. בוודאי שיש בה מצוות שבין אדם לחברו. ויש בה אמונות ודעות. וערכים. ויש בה מצוות שבין אדם לעצמו. וכמדומה שבתכנים המוקנים לילדים בדורנו נוצר מצב שהילד לעולם לא ידע, גם כשיגדל, שמה שלימדו אותו בילדותו נועד לילדים. וזאת גם בגלל שהמלמדים שלו, בכל הגילאים, התחנכו לחשיבה של ילדים קטנים והפכו זאת לאידיאל שאין בלתו.
וכך, למרות שעקרונית סף הידע עלה וההזדמנויות התרבו, נבנתה חומה ואנו יושבים בתוך גטו אינטלקטואלי, כפי שכתבתי בעצור בראשיתו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 07:41 |
|
| |
הקניזי, אצטרף להערת הבוחן ואומר ש(רוב) השינויים שהבאת נובעים מהמעבר לדמוקרטיה וכל המנטליות הנילוית. האם הדמוקרטיה יכולה להיחשב כתוצאת לוואי של הפנמת ערכים יהודיים בקרב הגוים, ערכים של קדושת חיי כל פרט בחברה למשל? ייתכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 07:34 |
|
| |
הקניזי, זיהוי עם דרך ה' מתוייגת היום כ"דתי". נכון שרוב העם מזוהה עם היהדות, אך אינו מזוהה כעובד ה'.
גם היום אין מי שיעמיד לדין שר ששרח באמת. לא שלקח בלא לדווח מעטפה מידידו, אלא שגירש והרס חיי אלפים, שמסר נשק לידי מחבלים, ששיחרר רוצחים מכלאם, שרים שידיהם דמים מלאו ואין פוצה פה ומצפצף.
אך לו יהי כדבריך, האם השינוי הוא מהותי? האם הגלות הובילה לכך?
אלישיר דברי ר"ן מברסלב דורשים הסבר, מניין לו זאת? ברור שהעולם מתקרב לימות המשיח, אך אי"ז אומר שנעשה טוב יותר. דור שכולו חייב... הנקודה שכואבת לי היא שרואים דרכי ה' לתקן עמו ע"י הגלות הארורה. ואני הקטן איני מבין כיצד ולמה זה מועיל?? ועוד, שחזינן (לענ"ד) שהמצב אינו שונה מהותית, וא"כ לא הועילה גלות זו כלל.
מימוני אכן במכוון לא שאלתי בעצכ"ח, ופשוט לכל מבין הסיבה לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 07:11 |
|
| |
מיימוני לו יהי כדבריך, אך עדיין יש סוגים שונים של ע"ז (אני לא חושב שקבלה זו ע"ז). וכבר למדנו הרמב"ם שיש תהליכי התקדמות. גם לשיטתך, אם אותו איש יכול להיות מפלס דרך, ק"ו שחכמי ישראל שאינך מסכים לדעתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 03:23 |
|
| |
בעזהי"ת
דבריו של רבי נחמן מברסלב, עומדים ובהירים לפני: אמנם חושבים שהעולם גרוע מפעם, אך אין הדבר כן, אלא הוא טוב מאשר היה, מתקרב צעד אחרי צעד, אל ימות המשיח.
מיימוני הנכבד: בוודאי שלא כלתה עבודה זרה, בוודאי שלא כלו מעשי פשע ותועבה, בוודאי הרבה דברים. אך עוד 'בוודאי' אחד דומני שאפשר להניח על השלחן: האפשרות של האדם הפשוט לבחור להיטיב ולהחכים, גדולה וגדולה הרבה יותר מאי פעם.
עוד יש להעיר, שגם באשכול זה יש אבחנה מוטעית המציגה את היהדות כאוסף מצוות שבין אדם למקום, וממילא החלוש בהן אינו דתי - אך למעשה היהדות הינה לא פחות וכנראה יותר, אוסף מצוות שבין אדם לחבירו, ורק בשקלול המלא אפשר להחליט על מידת הקרבה אליה. אדם שנותן צדקה, לא יכול להיחשב חילוני גמור, אפילו אם מועדי היהדות לא אומרים לו יותר מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 01:59 |
|
| |
כשם שמצוה לומר דברים של עצור חושבים בעצור חושבים, כך מצוה שלא לומר דברים של עצור חושבים במקום שאינו לגמרי מתאים להם.
אבל רמז: האם כלתה עבודה זרה מבינינו?
והאם אנו נזהרים בעבירות דאורייתא, כגון גזל, כמו בספק מנהג?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
|