מועברים לכאן דברים בנושא הכותרת ששורבבו לאחרונה בשני דיונים שונים.
אשכול של מישקולצר על הידמות לאחדות ה' נפתח בדבריו הבאים:
ידועה מימרת חז"ל על הפסוק והלכת בדרכיו - מה הוא רחום אף אתה רחום מה חנון אף אתה חנון וכו'. זוהי התווית דרך להתדמות לבורא המשוייכת על פי הטקסט החז"לי למידותיו של הבורא אשר ניתן להשליכן על התנהגויות בן אנוש. ברך כלל הדברים אמורים ביחס למידות שבין אדם לזולתו כרחמים וכו'
ועלה בדעתי כבר לפני שנים שניתן אולי לשייך את החיוב גם לאחד ממאפייניו המובהקים ביותר של הבורא.....
תוקן על ידי עצכח ב- 12/08/2008 9:03:57
נשלח ב-14/8/2008 10:14
וכי אפשר לפרש רמב"ם אחרת מאשר לפרש שדרך ה' היא הדרך הבינונית ?! למעשה כל מי שמפרש אחרת מעוות את הרמב"ם - וכי מה היא הדרך הבינונית? אחד מהנחות היסוד ברמב"ם היא שכל המצוות לא ניתנו אלא כדי להביא את האדם אל השלמות - והשלמות שה' נמצא בה איננה יכולה להתפרש במושגים אנושיים אלא במובן בו האדם נמצא במיצוע, תוך כדי קיום דרך הליכה בדרך ה' בהאה לידי ביטוי דרך קיום המצוות "כי ידעתיו למען אשר יצווה וגו'
וראו במו"נ בפרקים המסיימים שהדבקות למצוות היא קרבת ה' האמיתית, וההדמות אליו -
נשלח ב-13/8/2008 20:00
רמב"ם דעות א, ז:
ולפי שהשמות האלו נקרא בהן היוצר הן הדרך הבינונית שאנו חייבין ללכת בה, נקראת דרך זו דרך ה', והיא שלמד אברהם אבינו לבניו שנאמר כי ידעתיו למען אשר יצוה וגו'.
גירסה זו היא גירסת פרנקל. בדפוסים 'והן הדרך' וכו'. לפי גירסת פרנקל (שנראה שהיא הגירסה הנכונה לפי מה שמובא בילקוט שנו"ס) כתוב ברמב"ם שדרך ה' היינו הדרך הבינונית. ולא כפי המקובל שהכוונה למידות שמאפיינות את הנהגתו של ה'.
ע"ע במאמרו של חיים יהודה רות "ההידמות לאל ורעיון הקדושה" שבספרו "הדת וערכי החיים" ירושלים תשל"ג ומש"כ להעיר עליו שלום רוזנברג במאמרו המקיף "והלכת בדרכיו" שבקובץ "פילוסופיה ישראלית" ת"א תשמ"ו.
נשלח ב-12/8/2008 06:53
מיכההמרשתי:
בעל, מה הוא נשמה ללא גוף - אף אתה?
*****
בעלבעמיו:
זו לא דרך.
ניתן למצוא כבר ברמב"ם רצון שנשמה תפרד מהגוף שהוא מפריד בינה לבין השלמות.
*****
מיכההמרשתי:
אינני יודע לאיזה רמב"ם אתה מתכוון, אבל השאלה בעינה עומדת.
האם "אף אתה רחום" הכוונה שיהיה לך רצון להיות רחום? או להיות רחום באמת.
אבל בנשמה ללא גוף, אתה אומר שיש רק רצון. וזה ודאי שלא יותר מרצון, שהרי "וחי בהם" כתיב. ודווקא לכן הבעיה בעינה עומדת.
אינני יודע להסביר בדיוק מה הגדר של מצוות ההדמות לקב"ה, אבל ודאי שיש דברים שזה לא כולל - לדוגמא - להיות נשמה ללא גוף.
[... לא חלפו אלא כמה עשורים מהדבר הבלתי נתפס, המכונה שואה מחוסר מילה מתאימה ..]
כשלעצמי, אינני דורש מאלוקי דבר וחצי דבר. אני משתדל לדעת את תפקידי, ואת תפקידו אני משאיר לו לדעת.
*****
בעלבעמיו:
מאיר
ומה עם הדבק בדרכיו?
*****
ymy33655:
בעל
הדבק בדרכיו זה בדרכיו הכתובות 'א-ל רחום וחנון וכו' ולא בהנהגת המציאות.
אתה מעלה על דעתך שהמצוה היא לנהוג כמו שההסטוריה מתגלגלת?
אם ראיתי שאלוקים הופך את אירופה, עלי להדבק בדרכיו ולהפוך את אסיה?
אפילו במידות הכתובות שלימדתנו התורה, אנו נדבקים במידות הרחמים, למרות שיש גם מידות דין.
כלום תעלה על דעתך שיש מצוה 'מה הוא פוקד עוון אבות על בנים אף אתה פוקד עוון אבות על בנים'?
-------
מאיר
*****
בעלבעמיו:
אז מדוע המצווה מוגדרת כהדבקות בדרכיו, נגדיר אותה להיות רחום.
*****
ymy33655:
בעל
המצוה היא להדבק בדרכיו שלימדה אותנו התורה, שבזה גילתה לנו שתכונות אלו הן רצויות.
למה התורה בחרה בלשון זו? או יותר נכון למה היא השאירה לחז"ל לדרוש את זה כך?
תוכל לשאול על כל המצוות את השאלה הזו.
למה לא כתוב
וידבר ה' אל משה לאמר: דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם וקראו קריאת שמע בשש בבוקר.
כך היינו חוסכים את כל המחלוקות והאי הבנות וכו'.
שאלה טובה, או לא, ששווה אשכול נפרד, או שניים, או בכלל לא.
לעניינינו, המצוה היא לא להיות רחום, אלא להיות רחום כי ה' רחום.
-------
מאיר
נשלח ב-12/8/2008 06:37
ירוחםשמ:
שאלה- הרי מוסכם היום על רוב עם ישראל, ובמיוחד על הרמב"ם
כי האלוקים אין לו גוף, ולא ישיגהו משיגי הגוף- ואין לו דמיון כלל.
אז איך בדיוק אפשר לגוף, להדמות למי שאין לו דמיון גוף בכלל. וללכת בדרכיו?
_________________
מודה ועוזב
*****
מיכההמרשתי:
ירוחם
הערה: לדעתי פשט הפסוק "והלכת בדרכיו" זה בדרכים שהקב"ה התווה לנו בתורתו, ולא בדרך שהוא מתווה לעצמו, זה דבר הלמד מעניינו גם בדברים כ"ח, וגם בדברים י'. בדברים י' זה גם דבר הלמד מסדר הדברים בכתוב.
כמובן, כמו שאומר הרמב"ם, כאשר הנביאים קראו להקב"ה חנון, זה בכוונה שנבין שיש עניין שגם אנו נהיה חנונים. אבל זו כנראה לא המצווה.
והדרש ידרש
*****
ירוחםשמ:
מיכה כך הבנת?
ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה ח
המצוה השמינית היא שצונו להדמות בו יתעלה לפי יכלתנו והוא אמרו (תבוא כח) והלכת בדרכיו. וכבר כפל צווי זה ואמר (עקב י ויא) ללכת בכל דרכיו ובא בפירוש זה מה הקדוש ברוך הוא נקרא רחום אף אתה היה רחום מה הקב"ה נקרא חנון אף אתה היה חנון מה הקב"ה נקרא צדיק אף אתה היה צדיק מה הקב"ה נקרא חסיד אף אתה היה חסיד וזה לשון ספרי (ס"פ עקב). וכבר נכפל הצווי הזה בלשון אחר ואמר (ראה יג) אחרי י"י אלהיכם תלכו ובא בפירוש גם כן (סוטה יד א) שענינו להדמות בפעולות הטובות והמדות החשובות שיתואר בהם האל יתעלה על צד המשל יתעלה על הכל עילוי רב
וכי יעלה על דעתך כי לה' יש מידות לא טובות? שבדרכם אסור ללכת?:
הקב"ה נקרא קנא אף אתה תקנא הקב"ה נקרא חרי אף, אף לך יהיה חרי אף. מה הוא נוקם- אף אתה? וכו'
_________________
מודה ועוזב
*****
מיכההמרשתי:
ירוחם
לא הבנתי מה הבנת מדברי.
כתבתי רק מה הפשט בפסוק.
אולי טעיתי בהכנסתי את זה לאשכול.
נשלח ב-12/8/2008 06:14
מישקולצר:
בוגיעלון
מאמר חז"ל נחמד זה (שלפי ניסוח דבריך מקורו בכה עשו חכמינו)הצליח להשתחל למנין המצוות (כנראה בפרוטקציה של המו"ל או של נחמה פוקס) (מצווה ח בספר המצוות).
רבות נכתב על העובדה שהרמב"ם מנה מצוה כוללת זו שלא על פי כלליו. רבות גם נכתב על החיוב העולה ממנו מול החיוב במצוות ואהבת לרעך וכו. הטיעון שלי הוא כי מדובר בחיוב הידמות כללי הרבה יותר הכולל גם את אחדותו יתברך.
רמז לדברים מצאתי במקור הבא:
"והלכת בדרכיו" אינו ציווי הבא לחייב את האדם על ההנהגה (בפועל) ברחמים, חנינה, וכיוצא בזה, כי אם הוא ציווי על ההתדמות – "להדמות בו יתעלה כפי היכולת" – שהתנהגותו ברחמים וחנינה כוונתה ומטרתה היא להתדמות לבורא (אלא שבדרך ממילא באה ההנהגה בפועל). "ליקוטי שיחות" לפרשת כי-תבוא לקו"ש כרך לד עמ' 150-153
רעיון ההידמות לאל הוא רחב ומרכזי ובכללו גם "והייתם קדושים כי קדוש אני.." ואני מעלה השערה כי הוא כולל גם את רעיון האחדות...
מורהנבוך
אין הכי נמי הוא כולל גם את אילו
***** מורהנבוך:
א"כ אין למאמר הזה שום משמעות, כיון שכל מה שיעשה הוסכם ע"י השם, וממילא כך היא הנהגתו ובה אני דבק.
*****
מישקולצר:
מורהנבוך
לא כל כך הבנתי את הערתך.
האדם צריך להדמות לבוראו על ידי אימוץ מידותיו במקום ובזמן הראויים.
*****
בוגיעלון:
מישקולצי
אתה עונה למורהנבוך: 'האדם צריך להדמות לבוראו על ידי אימוץ מידותיו במקום ובזמן הראויים.'
זאת אומרת שאני צריך לקחת את ה'בורא' על כל מידותיו ולהשתמש באותן המידות הקיימות גם אצלי במינון ראוי ולא תמיד במינון של ה'בורא'.
אז מה שונה משפטך מאילו היית אומר: 'האדם צריך להדמות לכל אדם על ידי אימוץ מידותיו במקום ובזמן הראויים.'? וחוזרת שאלת מורהנבוך!
גם כל מקרא האומר לחקות את האל לא יוצא מידי השוואה להמלצה לחקות כל התנהגות חיובית.
*****
מורהנבוך:
בוגי
על הסברת דברי.
נ"ל שהמאמר מתייחס רק לי"ג מידות הרחמים.
נר' שזה גם העקרון מאחורי הספר תומר דבורה של רמ"ק.
הסיבה לכך היא שהציווי של הליכה בדרכיו מדבר על הדרכים שהקב"ה חשף למשה בגילוי
בנקרת הצור.
לפיכך, מידה שאינה מנויה שם א"א לייחס אותה לדרכים המגולות של ה' אלא לצפונות.
*****
ווטו1:
בא אני כ"יהודה ועוד" לדברי שתי ההודעות הקודמות עם דיוק מהמקורות.
בתחילת מדרש קהלת [ד'?] נאמר כי רק משרע"ה יכל לומר "הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט", כי לבד ממשה רבנו לא ידע אדם דרכיו כנאמר "יודיע דרכיו למשה" וכן נאמר בתהילים "והם לא ידעו דרכי" וכאמרה הנפוצה "נסתרות דרכי ה'". אך אין להקשות ממה שאמרה תורה בתחילת כי תבא "והלכת בדרכיו" ובסוף נצבים "ללכת בדרכיו", כי פשטות הכתוב מתפרש על הדרכים שהורה לנו בתורה כמה שנאמר שם: "כִּי תִשְׁמֹר אֶת-מִצְוֹת ה' אלוקיך וְהָלַכְתָּ בִּדְרָכָיו" ו"לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו וְלִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו וּמִשְׁפָּטָיו".
כל זה אינו סותר לדרשת חז"ל המפרשת את הדרכים כמידות הטובות כי המידות הן הדרכים הכלליות של שמירת המצוות ולאמור למעלה שאין היודע את דרכי ה' בעצמותו ע"כ מה שנקטו את ה' כדוגמא למידות הטובות אינה אלא אסמכתא הנסמכת לא על עצמותו אלא על שמו [הנקרא בשם והמואנש] וכמדויק ברמב"ם בפ"א מהל' דעות בהבאתו זה המאמר על מצוה זו: "מה הוא נקרא חנון, אף אתה היה חנון; מה הוא נקרא רחום, אף אתה היה רחום; מה הוא נקרא קדוש, אף אתה היה קדוש."
*****
יהודים:
ללכת בדרכי האלוהים זה טוב ורצוי אך מומלץ שלא לעוות את המושג "דרך ה'".
ללכת בדרכי ה', פירושו, שיש לה' דרכי התנהגות בסיסיים בהם הוא מהלך.
כאשר הוא נוקם או מעלה חרון באפו אלו לא לא הדרכים בהם הוא מהלך אלא התנהגויות שהוא נוקט בהם על מנת להעניש או מחמת שהכעיסו אותו.
דרך ה' מבוטאת לרוב כך:
"ושָמְרוּ דֶּרֶךְ ה' לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט"
מה הוא מביא מוות לעולם אף אתה הבא מוות לעולם מה הוא מנפץ עוללים אל הסלע אף אתה נפץ מה הוא נותן להזיות, לבורות ולרשעות לשלוט אף אתה תן...
*****
מישקולצר:
בוגיעלון
אני אתייחס למרות שאני מניח שהדברים נאמרו בציניות.
הכוונה היא לכך שהאדם ידמה לתואריו של הבורא ולא ידמה את פעולותיו. מה הוא רחום ולא מה הוא מרחם.
*****
בוגיעלון:
מישקולצי
בדיוק! תוארים נטולי בסיס מציאותי מתאים לא שווים את הנייר עליו מתנוססים התוארים. הכונה של הערתי היא כי לקחת מאמר חז"ל אגדי נחמד שבא לדרבן את האדם להתנהגות טובה כמו שאומרים לילד לחקות ילד אחר ונתת לו כובד כאילו מונח בו יסוד התורה.
*****
מורהנבוך:
מה הוא גאה אף אתה גאה.
מה הוא נוקם אף אתה נוקם.
*****
ירוחםשמ:
מה הוא- בקדושיו לא יאמין--- אף אני לא מאמין בקדושיו!
על הסברת דברי.
