| נשלח ב-17/8/2008 08:42 |
 |
| |
האבלות והספורטאי
אני מניח שכולם שמעו על המקרה של השחין האולימפי אלון מנדל, שאביו נפטר בארץ, והמשפחה ציוותה עליו שימשיך בתחרויות בבייג'ין, למען כבוד אביו והמשפחה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1009425.html
המת טרם נקבר, עד לשובו של הבן מן התחרויות האולימפיות.
הרב רוזן מתערב בשם ההלכה של 'הלנת המת':
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3581748,00.html#TalkbacksAnchor
ראו שם כמעט אלף תגובות נגד הרב רוזן. כולן כמובן מנקודת מבט חילונית.
גם עורך 'יתד נאמן' נתי גרוסמן, תקף הבוקר את החלטת המשפחה. אין לי כאן סריקה של המאמר.
המעניין הוא שהמחייבים והשוללים מבחינה הלכתית, נחלקים בדיוק על דעותיהם המוקדמות כלפי הספורט בכלל והאולימפיאדה בפרט, 'תרבות יוון' כן או לא.
ומה באמת אומרת ההלכה?
חושבני שדוקא טוב עשו שלא קברו את המת, ואז לא חלה אבלות על הספורטאי.
ממתי ענין 'הלנת המת' לכבודו ולכבוד בנו, דוחה את חלות האבלות עליו?
מה עם דחיית קבורת המת במקרה שמת אביו של חתן או אמה של כלה (כתובות ד ע"א), ורק משום הפסד ממון 'שכבר נתן מים על גבי בשר' (שם)?
מה עם 'הלכה כדברי המיקל באבל' (מו"ק כו ע"א)?
עניינו של הכלל הזה נראה, שהלכות אבלות הם 'הררים התלויים בשערה'. הם פשוט פורמליזציה לרגשות אנוש ביחס ליקרא דחיי ויקרא דשכבי. האם יש כאן הלכות כמסמרות? אפילו במקרה שהשתנו הקודים החברתיים והנורמות של רגשות האבל ו'יקרא דשכבי'?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2008 01:46 |
|
| |
לשלויימלע,
לשאלה 1 ענה אחיתופל, לכן אנסה להתייחס לשאר השאלות:
2) רק הלנה לכבודו מותרת, ולא לצרכים אחרים אפי' אם היו חשובים לו מאוד.
(ההיתר לעכב בשביל לזהותו ולהתיר אשתו, הוא רק ע"מ שבניו יגידו קדיש, - עי' פ"ת שם ס"ק ג)
3) רבי שמעון שהיה דורש טעמא דקרא הוא היה מאריה דרזין...
4) מה פתאום!?
הסיבה שמבואר בגמ', היא שזה משום שאם נדחה את החתונה - לא יהיה אפשר בפעם אחרת לעשות את הסעודה/להתקשט.
ולכן, אם מת קרוב אחר (לדוגמא: אם החתן או אב הכלה) - אין דוחין את הסעודה, ואפילו נתן מים ע"ג בשר, ויש "הפסד מרובה".
5) נכון, הוא אשר אמרתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2008 19:16 |
|
| |
לשלויימלע החוות יאיר -דעת יחיד
שיטת הרמב"ם
בספר המצוות מונה הרמב"ם את מצוות הקבורה במנין מצוות העשה: והמצוה הרל"א היא שצונו לקבור הרוגי בית דין ביום שייהרגו והוא אמרו יתעלה כי קבור תקברנו ביום ההוא. ולשון ספרי כי קבור תקברנו מצות עשה. והוא הדין בשאר המתים. כלומר שייקבר כל מת מישראל ביום מותו. ולכן ייקרא המת שאין מי שיתעסק בקבורתו מת מצווה כלומר המת שמצווה על כל אדם לקברו לאמרו יתעלה קבור תקברנו. וכבר התבארו משפטי מצווה זו בפרק ששי מסנהדרין.
וכך פסק להלכה בהל' אבל: אם צוה שלא יקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה שנאמר כי קבור תקברנו.
והוסיף על כך במשנה למלך שם: וכיון דרבינו פסק בפרק ט"ו מהל' סנהדרין כלישנא קמא דר' יוחנן דהמלין מתו עובר בלא תעשה לכך כתב כאן הטעם משום דהקבורה היא מצוה.
וכן במניין המצוות שלו מונה את איסור הלנת המת במצוות הלא תעשה: והמצווה הס"ו היא שהזהירנו מעזוב התלוי ללון על עצו כדי שלא יתחדש מזה פרסום ברכת השם בהתבוננות כשנראה שאנחנו לא נתלה זולת מגדף ועובד עבודה זרה שבא בו גם כן את ה' הוא מגדף. והאזהרה מלאו זה הוא אמרו יתעלה לא תלין נבלתו על העץ. ולשון ספרי לא תלין נבלתו זו מצות לא תעשה. וכבר התבארו משפטי מצוה זו בששי ממסכת סנהדרין.
וכך גם פסק להלכה בהל' סנהדרין: כיצד מצות הנתלין אחר שסוקלין אותן משקעין את הקורה בארץ ועץ יוצא ממנה ומקיפין שתי ידיו זו לזו ותולהו סמוך לשקיעת החמה ומתירין אותו מיד, ואם לן עוברין עליו בלא תעשה שנאמר לא תלין נבלתו על העץ.
ועוד שם בהל' ח': ומצות עשה לקבור את כל הרוגי בית דין ביום ההריגה שנאמר כי קבור תקברנו ביום ההוא, ולא הרוגי בית דין בלבד אלא כל המלין את מתו עובר עליו בלא תעשה, הלינו לכבודו להביא לו ארון ותכריכין אינו עובר עליו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2008 16:43 |
|
| |
אחיתופל ולמאי_נמ,
1. איסור הלנת המת אינו לאו ממש, שהרי הלאו נאמר רק על הרוג בי"ד שנתלה, אלא זה רק מדברי קבלה. (שו"ת חוות יאיר סי' קלט, 'ולולי דמסתפינא וכו', החלק שלא הובא בפ"ת)
2. מלשון השו"ע יו"ד סי' שנז מוכח להדיא שהכל משום כבודו, וניתן לדחות הקבורה מפני עניינים של יקרא דשכבי.
3.אם נניח בצד את הפן הקבלי. מכל המקורות מוכח שהאיסור הוא משום ניוול, וכיום אין שום ניוול בחדר קירור ואריזות הרמטיות.
4. הסוגיה בכתובות מפורשת להדיא דדוקא אביו של חתן או אמה של כלה, ודווקא שנתן מים על גבי בשר, וכולהו משום פסידא דממון. לא ראיתי מי שאומר שמצוות נישואין היא הגורמת.
5. ההודעה המאוחרת לקרובים אינה קשורה להלנת המת. בכל מקרה מדברים כאשר יש מי שיקבור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2008 10:56 |
|
| |
למאי
אבל ברור שלא חייבים להודיע למי שלא חושב בכלל להתעסק בקבורה , אלא מטרת ההודעה היא לעכב את הקבורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2008 10:31 |
|
| |
לאחיתופל,
יישר כח. בודאי אתה צודק. הדין שלא מודיעים הוא כשנקבר, ובנות הנפטר אינן יכולות לעשות דבר. אך היכול לעשות לכבוד המת, וכ"ש לקוברו, בודאי חייבים להודיעו (ועי' מש"כ למעלה).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 19:56 |
|
| |
איסור הלנת המת שלא לצורך
בשו"ת רדב"ז (חלק ד' סימן קז) כתב : תנן בפרק נגמר הדין כל המלין את מתו עובר בלא תעשה דכתיב לא תלין נבלתו וגו' ואם היה בארץ ישראל עבר נמי משום לא תטמא את אדמתך וגו'. וחכמי האמת החמירו בה הרבה ואמרו כי בהלינו את המת נכנסים בו כחות הטומאה התאבים להתלבש בגוף העשוי בצלם של מעלה והם שולטין בלילה והנשמה מצטערת הרבה ואין מכניסין אותה למחיצתה עד שיקבר הגוף. וכן אמרו במדרש רות כל זמן דגופא לא נחית לדוכתיה נפשא דיליה אוף הכי וכן נמצא במדרש הנעלם בכמה מקומות. עוד יש טעם אחר נכון מאד על דרך סוד העיבור כי שמא הגיע זמנו להתגלגל וזה שהלינו נמצא מאחר ודוחה גזרותיו של הקב"ה כי הוא חושב מחשבות לבלתי ידח ממנו נדח וזה שמלינו מבטל מחשבתו יתברך כי כל עוד שלא נקבר הגוף לא תתגלגל הנשמה.
שו"ת יוסף אומץ (סימן פט) נשאל :
הוה עובדא בת"ח אחד אשר כל ימיו מכאובים צדיק ורע לו ובראות עצמו נרדף מהמקרים חש פן גם עד זבולא בתרייתא שעה דוחקתו ונתפחד פן יבא היום ויחלה עד שיהא נראה כאלו הוא מת והוא לקברות יובל ולפי האמת לא יהיה מת רק נתעלף וימות מחמת הקבורה על כן ציוה שאל ימהרו לקוברו רק ישהו ב' ימים וב' לילות ויותר משעה שנחשב למת ושאלוהו אם היום הב' יהיה ערב שבת אם יקברוהו והשיב שישהו עד ליל מוצאי שבת קודש ויקר מקרהו דנח נפשיה יום ה' והשהו את קבורתו עד ליל מש"ק לקיים צואתו. והשיב:
האמנם אמת אגיד דמכי שמענא פתגם אשר נעשה בההיא מתא דשמיע ליה למר שהשהו קבורתו בו בפרק אמרתי לפני רבים דעשו שלא כהוגן ובכי האי גונא במקום מצוה לקיים דברי המת עבוד איסורא דהמצוה הת"ח אלו ידע כמה פגם וצער מתחולל בזה כמו שמפורש בזוהר הקדוש היה מצוה להפך לקרב קבורתו שלא ישוער הרעה שגרם לנפשו.
בספר כל בו על אבלות (עמוד 12 )כתב: ומאוד גדלה המכשלה במה שהותרה ברצועה לגמרי שמלינים מתים על לא דבר,עוברים על איסור דאורייתא מטעם, טעם שאין בו ממש באומראם שהוא לכבוד המת
ושו"ת אגרות משה יורה דעה (חלק ג סימן )כתב בין השאר:
לסתם אינשי שאסור להלין מלקבור. ואיפסק זה ברמב"ם פ"ד ה"ח מאבל ובש"ע יו"ד סימן שנ"ז סע' א' ורק לכבודו התירו ולא רק כבוד הנדמה סתם לאדם לומר שהוא כבוד אלא כבוד שהוא ודאי כבוד המת כגון להשיג ארון ותכריכין, ובאופן כזה הוא גם לשמע עליו עיירות שהוא אדם שהיה מכובד שרבים יבאו ללוותו, אבל לא לכבוד שאינו כבוד הכרחי.עכ"ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 15:42 |
|
| |
אחיתופל
יתכן והיות וממתינים לו לקבורה אין לך אונן גדול מזה.
תברר זאת שוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 14:55 |
|
| |
לא נעים לי להעיר כי במסגרת הדיון כאן עלו סברות שהם היפוכה של ההלכה הפשוטה לכל מי שמקבל אותה.
ו.מצוות עשה לקבור את המת
2. המלין את המת עובר בלאו.
מותר להלין את המת לכבודו של מת.ההגדרה "כבוד המת" מופיעה בהלכה ועיקרה פעולןת למען המת כמו "להביא לו ארון תכריכים או מקוננות" כמו כן מותר להלין את המת לצורך זהויו.לא מצאנו התר להלינן את המת לצורך של אנשים אחרים כמו צורך הבן לבצע מטלה מסויימת. הראיה מכתובות כבר נדחתה לעיל .
הערה נוספת:אם לא היו מודיעים לבן או אפילו היו מודיעים לו, הוא לא היה נחשב לאונן כי הוא לא יכול לטפל בנושא הקבורה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 14:48 |
|
| |
אני עשית קודם בדיוק את מה שאתה עשית - להסביר שהשיקולים נלקחו בחשבון ובכל זאת דברי עדיין בתוקף. וכבר אמרתי שאיני מדבר על הספורטאי וגם לא על אדם ספיציפי אחר. לנתח בדיון אפשר כל דבר, אלא א"כ אין לך עניין להתווכח, ואז אין לך שום טעם לענות גם אם אני אומר 10 פעמים שדברי עדיין בתוקף...
ולכן דברי עדיין בתוקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 14:32 |
|
| |
מיכה
אני לא מנסה לדחות את דבריך , אני רק אומר שהשיקולים שהינך אומר נלקחו בחשבון , ובכל זאת אני חושב שההחלטה שלא להודיע היא הנכונה ביותר לפי הנתונים שהובאו.
אני אוסיף עוד נקודה , עצם הדבר שספורטאי מעדיף את תחרות הספורט מלמהר ללויה מלמד משהוא על רגשותיו , ולכן נראה בניתוח הרגשות שכך עדיף לנהוג , אנני מתעלם מרגשות אלא להיפך אני מנתח את כל הרגשות של כל הנוגעים בדבר , ולדעתי קצת יותר לעומק , אם הינך רואה את הרגשות בצורה שונה , יתכן ואני טועה בניתוח הרגשי , וזאת קשה להוכיח בכתה , אלא יש ךדבר אם אותו ספורטאי פנים לפנים ולנתח את תגובותיו.
מה שכן חשוב לדיון הוא הנימוקים ההלכתיים שאותם אפשר לנתח בדיון , אבל ניתוחים רגשיים קשה לדון בהם ללא שחיים את השאלה רגשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 13:26 |
|
| |
כל דבר תלוי בשיקולים, ושיקול הלכתי אסור לו שיתעלם משיקולים אחרים, כי אם יסתייע על ידם, שכן שיקול הלכתי אמור להוות את רצונו של מלך מלכי המלכים, מלך הדת ומלך חברתי וכו' וכו'. זה לא אומר שאתה חייב להסכים איתי, אבל זה כן אומר שאינך יכול לדחות את דברי.
ולכן דברי עדיין בתוקף הלכתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 12:21 |
|
| |
מיכה
גם אם דבריך בתוקף ,אני יכול לפסוק כמו שכתבתי , כי הטיעון שאתה מעלה הוא טיעון הנתון לשיקול דעת , וכפי איך שאני מנתח את השיקןלים אני מעדיף את הפסקה הזאת , יתכן ואני טועה אבל אני חייב לפסוק על פי השיקולים המנחים אותי.
הדבר היחיד שיכול להפריך את שיקולי הוא טיעון הלכתי תקף , שמנגד לטיעון ההלכתי שאני משתמש בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 11:58 |
|
| |
יש יותר מסוג אחד של טראומה,
ולכן דברי עדיין בתוקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 10:12 |
|
| |
מיכה
במכלול השיקולים העומדים לפוסק כמובן שיש לכלול את הטראומה שאתה מדבר עליה , אבל יש יותר להתחשב בטראומה של הנפטר .
גם לנפטר יש טראומה בההיה של 7 ימים , ולכן אם עומדים לפני 2 החלטות :
1. להשהות את הנפטר
2. טראומה של הבחור.
אני יעדיף טראומה של הבחור מלהשהות את הנפטר ,היות והמשקל של השהית הנפטר הוא כבד יותר מהטראומה של הבחור , מהסביות דלהלן:
בהשהית הנפטר יש
1. בעיות הלכתיות בהשהית המת
2. טראומה לנפטר.
3. פטור ממצוות.
4. זלזול בנפטר בשל משחקי האוליפיאדה.
מאידך לקבור מיד ולא להודיע יש שיקול 1 והוא טראומה לבחור.
כשלוקחים את מכלול השיקולים נראה לי שעדיף לא להודיע לבחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2008 17:44 |
|
| |
דורש אמת
ראשית לא דיברתי על הספורטאי אלא על הבחור וגם באופן כללי.
שנית, דברי לעיל נשארים בתוקף היותם מענה לדבריך גם עכשיו.
|
|
|
|
|
