בית פורומים עצור כאן חושבים

שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2008 16:35 לינק ישיר 
שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות

"כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה".

שאלות לדיון
-------------


איזה איסור יש בכלל בהומור?

ומה ההבדל בין הומור לליצנות?

ומדוע זה מותר בעבודה זרה?

והאם יש עוד מקומות שבהם זה מותר ולגיטימי, בין מצד המוסר, בין מצד ההלכה?




רקע לשאלה
-------------

לפני זמן מה פירסמתי בח"ח (ובעוד פורומים) הומורסקה שכוונה נגד שתי תופעות לדעתי פסולות: אילוץ נסיעה נפרדת, כולל הפרדת זוגות נשואים, באוטובוסים וכפיה על שימוש בסלולריים "כשרים" שאינם מאפשרים מסרונים ועוד.

כתוצאה מהפירסום, זכיתי לקבל מכותב תורני השגות על מה שכתבתי. אחת ההשגות שלו התמקדה בשימוש בליצנות. האם מותר להשתמש בליצנות? האם זה היה מוצדק במקרה דנן?

מכאן ואילך אני מביא את ההומורסקה, את התגובה, ואת תשובתי שלי שלצערי מהוה רק ראשי פרקים ראשוניים לדיון. מן הראוי היה לצרף מקורות ולנתחם ולא להסתפק בקוי יסוד. אבל כיון שהזמן לא הספיק והנושא נראה חשוב, אני פונה לאחרים שירחיבו את היריעה.

ההומורסקה
-------------


כן, כן. יש לנו קוי מהדרין וסלולריים מהדרין. ובקרוב גם למהדרין מן המהדרין. קראו כיצד.

 

 

פרק א'

 ------


זה התחיל ביום רגיל בהחלט, כאשר נח שוורצברדרוביץ עלה לאוטובוס 402 כדי לבדוק שאיש אינו עובר על כללי ההפרדה.

תחילה הוא היה מרוצה. הגברים ישבו בקידמת האוטובוס, והנשים מאחור. אמנם עלה חרדי אחד עם אשתו והם ניסו לשבת באמצע ביחד, אבל עד מהרה הצליח נח לשגר אותם למקומות הנכונים. האוטובוס, מופרד כמו בית כנסת מעט, היה מוכן לצאת לירושלים.

נח התרווח לו במושבו והרשה לעצמו לחלום לרגע בהקיץ, בעוד האוטובוס עולה על אם הדרך. לפתע משך את תשומת ליבו קול הברה. מישהו שוחח לא הרחק ממנו בסלולרי שלו.

"את שומעת, שרה", אמר האיש לבת שיחתו. "בואי נמשיך ככה. סוף סוף, זה זמן איכות. עכשו שיש לנו אפשרות לשבת ברגיעה באוטובוס ולשוחח כל הדרך".

נח סובב את ראשו וחשדו הנורא התאמת. החרדי שניסה לשבת ליד אשתו מצא דרך לשוחח איתה! הוא התקשר בטלפון הנייד שלו אליה, ועכשו הם ישבו ושוחחו ביניהם משני קצוות האוטובוס!

נח קם ממקומו. הוא צעד לעבר החרדי שהוסיף לפטפט עם אשתו על דא והא. הלז אפילו לא הפסיק כאשר נח עצר במרחק של סנטימטרים בודדים ממנו והביט בו במבט מאיים.

נח חכה רגע, ואז פנה אליו:

"הי, אתה".

החרדי ביקש מאשתו להמתין על הקו, והסתכל בנח:

כן?

אתה משוחח בטלפון, האשים נח.

החרדי הסתכל במכשיר, והראה אותו לנח. נייד כשר עם חותמת.

גם לאשתי יש נייד כשר עם חותמת, אמר כמתנצל.

אבל אתה מדבר איתה בזמן הנסיעה, גער נח.

איפה כתוב שזה אסור, תהה האיש.

נח חש שהוא עומד להתרתח. הרגע, אמר לעצמו, צריך להסביר את עקרונות המהדרין בצורה רגועה למהדרין.

"תראה", אמר בסבלנות שלא חש בפנים. "הרבנים אמרו לנסוע בנפרד".

"תראה", ענה לו האיש. "אני נוסע בנפרד, למרות שפה לא בית כנסת ואני בסך הכל רוצה לשוחח עם אשתי בטלפון. גם זה אסור?"

נח הצליח להתאפק. "הרבנים אמרו שזה אסור", הבהיר.

"ומי הרבנים האלו?" תהה האיש. "התייעצתי עם הרב שלי והוא אמר שאין שום איסור לשבת יחד באוטובוס, איש ואשתו. ואדרבה, זה זמן טוב לשוחח על הבית, חינוך הילדים, או סתם שיחה נעימה. הוא אמר שיש מצוה של קירוב הדעת בין איש לאשתו וטיול מחוץ לבית זה זמן מתאים, הוסיף. נכון, מיהר להוסיף כשראה את פניו המתאדמות של נח, שאני מתחשב בכללים של הרבנים שלך, אבל..."

נח התעלם מן האפיקורס. הוא חזר לאחוריו. שלף את הנייד שלו, וזימן ישיבת חירום.

 


פרק ב'

 ------


המודעות היו ברורות וחדות, בחתימתם של כל האדמורים והרבנים. אין להשתמש מעתה אלא במכשירי טלפון ניידים שיקבלו את ההכשר החדש, "כשרים ונפרדים".

כדי למנוע בעיות צניעות מהסוג המזעזע שהתרחש באוטובוס לירושלים, קיבלה הועדה את הפתרון היעיל והפשוט. כלומר, פיתוח של שני מכשירים סלולריים, אחד לגברים, אחד לנשים. מכשירים אלו יקבלו שיחות אך ורק משיחות של אותו סוג. גברים יוכלו להתקשר לגברים. נשים לנשים. שיחות "מעורבות" ייאסרו מכל וכל.

"אין לדעת אלו איסורים איומים יכולים להתרחש כל עוד עם ישראל הכשרים אינם משתמשים במכשירים המהודרים", התריע דובר ועדת הרבנים לעניני תקשורת.

כדי שיהיה קל לזהות מכשירים כשרים נקבעו צבעים נפרדים לכל מכשיר. הסלולרי לגברים יהיה, כמובן, בצבע שחור. הסלולרי לנשים יהיה בצבע לבן. (ההצעה לבחור לנשים מכשיר אדום נדחתה על הסף מטעמי חוסר צניעות, ואילו צבעים שקרובים מדי לשחור ועלולים להטעות בחושך נפסלו גם הם בידי רבני הועדה החושבים על הכל).

רק באחד הפורומים באינטרנט המשוקץ נמתחה ביקורת על מה שכינו "חומרה חדשה ומטורפת ללא בסיס בהלכה". אבל מי מתייחס אליהם?

אומרים כי אחד הרבנים, "ליטאי" כנראה, ביקש להציע פשרה. לאמור: אפשר יהיה להתקשר מכל מכשיר לכל מכשיר, ורק בנסיבות מסויימות יופעל כפתור שימנע שיחות מעורבות, כמו בנסיעה באוטובוס. אבל הצעת פשרה רפורמית זו נדחתה מכל וכל.

 

פרק ג'

 

בקרוב אצלנו?

 

 ________

לעיון נוסף:

מגילה כה ב, אמר רב נחמן וכו'.

שבת קנג ב, מחלוקת ר"א ור"ע, ורש"י ד"ה גדשו וד"ה מחקו.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2478942&forum_id=771



*****************

השאלות (לא קיבלתי רשות מן הכותב לציין את שמו, אבל אשמח לעשות זאת אם אורשה)

 

זה מוסכם שליצנות היא רעה והשימוש מותר בה גם לצורך רק באופנים מיוחדים,

 

אלא שאנחנו חלוקים מהם המקרים החריגים, לדעתך היחוד בע"ז אינו בחומר האיסור, אלא רק בעוצמה שבה היא מושרשת בלב האנשים, לכן הגעת למסקנה שבכל נטיה  שמושרשת בלבות האנשים יש היתר להשתמש  בליצנות.

 


לדעתי לעומת זה ההיתר בליצנות נובע מחומרת האיסור בע"ז, וברור שאין היתר להשתמש בליצנות לשום נטיה רעה אחרת אף אם היא נטועה היטיב בליבות  בנ"א

 

ומבחינתי מציאת מקור שיסוד ההיתר להשתמש בליצנות הוא בחומר איסור עבודה זרה, יהוה הכרעה בויכוח זה. (אם כי בעל דין עדיין יכול לחלוק).

***********

השגות נוספות וכן דיון אופייני יימצא בלינק בו התפרסמו הדברים

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2479017&whichpage=1&forum_id=771#R_2


****************************

שמחתי לקבל את מכתבך, והבה נדון יחד בדברים כפי אתה מעלה אותם.

 

1. הצעת מהלך ב"כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה". שזה מחמת החומר של עבודה זרה.

 

והצעת לחפש אחרי מקור שממנו ישתמע מה מותר ומה אסור וזה סוף פסוק.

 

אשמח לראות מקורות (תמצא בב"י שלמד שזה היתר בעבודה זרה ואולי יש עוד, לא ידוע לי אבל אני מכיר מעט מאד אחרונים ואפילו ראשונים).

 

אבל הבה נתבונן יחד:

 

איזה איסור יש בכלל בהומור?

ומה ההבדל בין הומור לליצנות?

ומדוע זה מותר בעבודה זרה?

והאם יש עוד מקומות שבהם זה מותר ולגיטימי, בין מצד המוסר, בין מצד ההלכה?


אציע לפניך מה שאני חושב, וכמובן זו רק הצעה. ויש שיפסלו אותה בגלל תוכנה ויש בגלל שבעיניהם אין לנו סמכות ויכולת לחשוב לבד. ואתה הבוחר לעצמך.

 

הומור הוא חלק חשוב ומועיל בחיים. ליצנות לעומת זאת היא מזקת כיון שהיא מרגילה את האדם לקלות ראש וזלזול. והרי מצאנו שהאמוראים השתמשו בהומור בפתח השיעור, או ענו בהומור על שאלה (רבא שאמר: אני פתרתי חצי ואתה תפתור חצי) ור' ירמיה אפילו ניסה לכפות על ר' זירא לחייך, אם כי שם יתכן שזה נושא אחר.

 

וכן מצאנו באותם שנים שנהגו לשמח אחרים שהם בני עולם הבא בדבר זה. ועוד שעינינו הרואות שיש הומור שהוא משמח ומקים את האדם על רגליו ברוחניות.

 

מה מבדיל בין זה לזה? האם התוכן, הצורה, המניע? כולם ביחד? זו שאלה קשה מדי עבורי כרגע. הבה נסתפק בכך שיש מקרים שברור לאן הם שייכים ויש כאלו שלגביהם יש מקום דיון.

 

אולי אחד ההבדלים המהותיים, הקובעים, שהם סימן ברור, הוא הפגיעה במושא הליצנות. ומהיכן אני לוקח זאת, מההיתר שהגמרא מוצאת. מהיכן למדו שליצנות של עבודה זרה מותרת, מהתורה עצמה, שמכנה בשמות גנאי לעבודה זרה. והא קמן, שכינוי גנאי הוא דרך רעה, אבל כיון שזה נגד עבודה זרה, זה בסדר.

 

(ובכך נתווסף לנו איסור נוסף, שהרי אסור לפגוע בזולת, לכנות לו שם וכיו"ב).

 

ומה התועלת בליצנות? הכוח שלה הוא לערער ולהחליש אחיזה בנפש. כאשר זה מכוון נגד אמונות הבל, קשה מאד להאבק בהן. אדם יכול להבין בחלק הרציונלי של נפשו שדבר מסויים מיותר ואפילו אסור (למשל, כפרות, ואני כותב זאת מנקודת ראותי, ואל תטרח להביא ראיות של מתירים. אני מספר לך מעשים שהיו). יש כאלו שרוצים להפסיק מהרגל זה, כי למדו שהוא פסול, אבל קשה להם. הם מפחדים.

נגד ההשרשה הזו של הדעות ונגד הפחד מועילה הליצנות. מה שמזיק כל כך במוסר טוב כל כך בשבירת המונופול של עבודה זרה וגרורותיה על הנפש.

 

לפי זה, האם יהיה מותר לכתוב דבר ליצני או הומוריסטי על הרגל שניסו להנהיג, שהוא פסול ואסור?

 

הרי לנו שגדולי ישראל עצמם לא חששו להשתמש בזה במקום הצורך. החזו"א ניסה להשתמש בשיטה הזו, אם כי כמדומה שלא עלה הדבר בידו. וכן מצאנו בעיתונים, גם אלו שנכתבו על פי גדולי ישראל, שניסו לעשות בדיחה ממה שאחרים החשיבו יותר מדי. (אין לי דוגמאות אבל אני בטוח שבחיפוש קל יימצאו).

השאלה אם כן היא אם קוי מהדרין (הפרדה בין מקומות ישיבה ועמידה אבל יש ישיבה איש ואשתו) או מהדרין פלוס (חלוקת האוטובוס כבית כנסת) הם דבר טעות ואם יש לכתוב נגדו.


(הפונט בקטע האחרון מוגדל בגלל שהיתה העתקה ממקומות שונים ואין זה בא לומר על ערך השאלה הזו).

************

יש להוסיף לרשימת הלינקים את האשכול על "הדג המדבר" שבו בסופו היה דיון חלקי על השימוש בליצנות ובהומור.


תוקן כדי לסלק סימנים מוזרים ולהסביר את הפונט בסוף.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

תוקן על ידי עצכח ב- 12/09/2008 16:40:34

 



תוקן על ידי עצכח ב- 12/09/2008 16:41:43




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2009 18:02 לינק ישיר 

לאראל
מה דעתך בענין להשתמש ב"ליצנות" נגד מפלגה או אידיאולגיה שכל הוייותה היא ע"י "ליצנות"? יכולים לנהל איתם ויכוח באופן אחר? והאם זה אמנם מתיר?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-16/9/2008 21:28 לינק ישיר 

אתה מוזמן לפתוח




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2008 20:40 לינק ישיר 

לא כדאי לפתוח על זה אשכול נפרד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2008 19:34 לינק ישיר 

צענערענע

זה לא רק שאלת הציות לרבנים, יש פה גם את שאלת סמכות הרבנים - עד היכן מותר להם לגזור גזירות? ובפרט שהיום רבנים מפחדים לבטל גזירות קדמוניות - אז האם למרות זאת לגזור גזירות חדשות יש להם כח? ועד היכן? ומה עם גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה? אלה שאלות לדוגמא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2008 13:25 לינק ישיר 

החמורים נועדו מרגע בריאתם- וכנראה לפני כן- להיות סבלים לשרותו של האדם, האדם הרוכב על החמור, ומשתמש בו לשרותיו ולצרכיו לא הופך לחמור.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2008 12:29 לינק ישיר 

אולי בגלל זה צמרת ש"ס שולחת את ילדיה להתחנך דווקא אצל החמורים האלה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2008 11:20 לינק ישיר 

איך אמר הרב עובדיה, על המחמירים לא להתרחץ בתשעת הימים.

אלה לא מחמירים- אלה חמורים!!


הרב מימוני
תיקון קל לשם המענין --נח שוורצברדרוביץ  שם המשפחה נכון ומובן, אבל שם הפרטי צריך תיקון בהגיה, נח= צ"ל נויעאך.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2008 10:49 לינק ישיר 

"מי שדוגל בהחמרה - מבחינתו גם לא לגזול היא סוג של החמרה, הכל אצלו נהפך להיות החמרה"

כל השולחן ערוך הוא בעצם מערכת של החמרות.

ולכן בבסיס הדיון באשכול זה עומדת השאלה של ציות לרבנים.

הרי רבנים קבעו את ההחמרות האלה.

האם היה אשכול בפורום על נושא זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2008 23:20 לינק ישיר 

מי שדוגל בהחמרה - מבחינתו גם לא לגזול היא סוג של החמרה, הכל אצלו נהפך להיות החמרה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2008 23:18 לינק ישיר 

לדעתי, מערכת שלימה שאי אפשר להתמודד נגדה אלא בליצנות, היא מערכת שכוללת את כל צורת החשיבה של האדם,
כמו, אמונה, ספקנות (אנליטיות), איני חושב שמי שדוגל בהחמרה  זה חלק ממערכת כוללת של מהלכי מחשבה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2008 21:01 לינק ישיר 

רוצה להבין

אולי יש פה אבסורד, אבל מה אפשר לעשות?

ודווקא יש מה להבין, שזה לא אבסורד, כי הטענה איתה אתה מתווכח בליצנות היא הטענה היחידה שאיננה הגיונית, אלא שמשום החלק ההגיוני שקרוב אליה, היא נדמית הגיונית, וההומור עוזר להוציא את החלק הלא הגיוני מכלל הדברים שהם הגיוניים. אפשר אולי לעשות זאת גם ללא הומור, אבל זה קשה עד בלתי אפשרי, ובסופו של דבר גם לעיתים קרובות לא יתייחסו לדבריך. ואם יש פה אבסורד - זה לא איכפת לי, עושים מה שאפשר לעשות.

בהחמרה זו גם מערכת שלימה, זו מערכת של החמרות. שים לב שמיימוני אינו מתווכח עם ההחמרה הספיציפית של קוי מהדרין, הוא מתווכח עם כלל השיטה של ההחמרה, ומראה ע"י הומור את חוסר ההגיון שבה - בכלי הויכוח הרגילים אפשר לומר רק את מה שאמר שלמה בקהלת ז' ט"ז ובאבן עזרא שם, אבל תמיד יבואו תירוצים: מה אנחנו מחפשים היתרים מהרב נוח? מה אנחנו לא נעבוד על מידותינו ונכפה את עצמנו לתורה ולמצוות? סה"כ מה ביקשנו שעה שעתיים להפריד את האישה מבעלה ומהילדים? ועוד כל מיני דברים כאלו. לכן מיימוני מראה מייד מה יקרה אם ימשיכו בכיוון הזה. ואם דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים - לא מספקים, מה כן יספק?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2008 17:58 לינק ישיר 

מיכה,
האבסורד הוא, שככל שדברי הזולת הגיונים יותר, כך יש סיבה לסטות מהויכוח הענייני, לליצנות, 

בעבודה זרה אין אפשרות להוכיח את אפסיותה ברמה עניינית, מכיון שהעובד יצר לעצמו מערכת שלמה של הגיון שמתוכה אי אפשר להוכיח את אוילותה, לכן הכרחי לעבור לפסים של ליצנות,
מה שאין כן, בהחמרה, זו אינה מערכת שלימה של טיעונים אלא פן אחד, ואפשרי בהחלט להתווכח עם נטיה זו בכלי הוויכוח הרגילים, (גם אם לא מובטח ניצחון בוויכוח לאחד מן הצדדים)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2008 10:50 לינק ישיר 

לא מדובר כאן על לגיטימיות.
כל זמן שהתגובה היא מילולית ולא אלימה כמקובל לצערי במקומותינו כל טיעון הוא לגיטימי ואפשר להשתמש בהומור או בלגלוג (כפי שעשה ראב"ע).
השאלה כאן היא אחרת.מאחר שחז"ל קבעו שליצנות אסורה השאלה היא מה נכנס בגדר ליצנות ומה לא.
וכדי לדון בכך צריך לקבוע מהי התכונה המהותית לליצנות שבלעדיה מה שלפנינו איננו ליצנות אלא משהו אחר.לדעתי אולי ההגזמה וניפוח מושא הלגלוג היא המייחדת את הליצנות .
ולכן למשל הלגלוג של ראבע ,שבנוי על משחקי לשון משעשעים לא נכנס לקטגוריה של ליצנות.
(זה לא אומר שאין כאן עלבון).
לדעתי התכנית "רק בישראל" היא דוגמא לליצנות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2008 10:11 לינק ישיר 

כתוספת למואדיב.
ההומור וההתלוצצות אינם בהכרח סותרים תגובה עניינית. לפעמים הדרך להציג את הבעייתיות של העמדה המנוגדת היא לעשות ממנה פארודיה. לכן הקורא אמור להיות מסוגל לנתק את התכנים מהז'אנר בו הם כתובים, ולהתייחס לטיעונים לגופם (כמובן אפשר גם בהומור), גם אם הם נאמרים בצורה אירונית וצינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2008 09:27 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
לענ"ד כל שימוש בליצנות, גם נגד עבודה זרה, נובע מחולשה. במקום להביא טיעונים ענייניים, מנסים לעשות מניפולציה רגשית. זה מעין "נשק לא קונבנציונלי" בעולם הויכוחים. לדעתי יש הצדקה ל"נשק לא קונבנציונלי" כזה רק בתור מוצא אחרון, כשיש תופעה נוראה ואיומה שאין שום אפשרות להתמודד איתה בדרך של תבונה והגיון.




במחילה מר סגל, אני חולק לגמרי על דבריך.


השימוש בהומור הוא שימוש בכלי לגיטימי לגמרי. זה כלי לגיטימי בדיוק כמו שימוש בדוגמאות, או כמו שימוש בדימויים, כמו הרמת קול וכמו מעבר מגוף שלישי לגוף ראשון וכו'.

גם חכמינו הרבו להשתמש בכלי זה, כפי שהשתמשו בכל הכלים האחרים.


והנה, שתים מהדוגמאות החביבות עלי, מפירושי הראב"ע:

על ראש ישיבת גאון בבל, שמואל בן חפני:

"..."גם ר' שמואל בן חפני, אסף רוח בחפניו, בפרשת "ויצא יעקב", ברוב ענייניו, כי הזכיר כל נביא בשמו, וכמה פעמים גלה ממקומו. ואין תועלת לפירוש הזה, כי הוא ארוך"


ועל בן אפרים, שפירש שעיני לאה היו ארוכות, ו"חסיר א' ", כתב הראב"ע "והוא חסר א'", ועוד דוגמאות רבות כגון דא.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שימוש בליצנות נגד תופעות מגונות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext