פרוזבול לגבי חשבונות בבנק

.


ראיתי כי יש הקובעים שחובה לעשות פרוזבול גם לגבי פקדונות שאדם מחזיק בבנק (1).

חוששני כי ככל שאני הופך והופך בפסיקה זו, יותר אני משתכנע כי מדובר בטעות. הסיבות המביאות אותי למחשבה זו הן הבאות:

א.
הפקדת כסף בבנק, כשמה, היא פקדון ולא הלוואה. ניתן להתייחס לבנק כאל שומר שכר - הוא הרי גובה עמלות שונות. לכל היותר, בשל היתר העסקא הנעשה, ניתן לעשות חילוק בין הקרן לבין הריבית, ולטעון כי על החלק של הריבית צריך לעשות פרוזבול (2). לגבי חשבונות/פקדונות שאינם נושאים ריבית, נלע"ד שאפילו זאת אי אפשר לטעון, והם יוגדרו כ"פקדון" בלבד - ואין לעשות פרוזבול על פקדונות. 

ב.
פרוזבול, היינו "המוסר שטרותיו לבית דין". היכן שטר ההלוואה של המפקיד כסף בחשבונן בבנק? היכן העדים החתומים על השטר? האם מדובר בשטר לצורך הלוואה שיש לה אחריות (הבנק שעבד את עידית שדותיו למלווה)?

ג.
כל הבנקים בישראל הם חברות בע"מ, ומוגדרות כחברה ציבורית (יש להם בעלים רבים מאד). האם ניתן להחיל עלי את החיוב לא לנגוש אדם, כלפי  ישות משפטית שאינה אדם ?
 
סוגיה זו, כמובן, רחבה מאד, וראוי שבהזדמנות נרחיב בה - המעמד ההלכתי של "חברה בע"מ" (3).





(1)
"חשבון בבנק או חסכון בבנק שיכול לפדות מתי שרוצה ואין לו זמן קבוע אחר ר"ה תשס"ב. וכן הפקדה בבנק שמשלמים לו עליה רווחים אפילו עם היתר עיסקא, או מי שקבל שיק שזמן פרעונו לפני ר"ה ורוצה לפדותו אחר ר"ה, כל אלו משמטים וצריך לעשות עליהם פרוזבול."

(הרב מרדכי אליהו, שנת תשס"א. מופיע בכמה מקומות ברשת, למשל:
http://yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=538 )

(2)
שו"ת החת"ס, חלק ה' (חו"מ) סימן נ'.  דומני כי כבר בגמרא יש החלוקה לגבי שותפים, בין החלק של ה"עסקא" לבין החלק שהוא "מלוה".

(3)
סוגיה זו אינה פשוטה כלל, וכך פתח בעל המנחת יצחק, הרב וויס, תשובה בעניין:
"האמת אגיד, כי זה כשלושים ארבעים שנה אני נבוך בענייננו, ודא עקא, שטרם זכינו להגדרה ברורה של מהות הבעלות..."

(שו"ת מנחת יצחק, חלק ג' סימן א')

עד כמה שידוע לי, גם שטרות כסף הם למעשה שטרות חוב. על השטרות הראשונים שהודפסו במדינת ישראל (ראו למשל כאן: http://www.bankisrael.gov.il/catal/heb/bill_all.htm?series_num=2&series_name=&pg_name=p006 ) היה כתוב בפירוש "בנק לאומי לישראל ישלם למוכ"ז 500 פרוטה". היום הכיתוב כבר לא מופיע אבל המשמעות היא אותה משמעות - שטר כסף הוא שטר חוב של בנק ישראל.

אמנם נראה לי שהחוב אינו נשמט בשמיטה כי בנק ישראל אינו "אחיך" (ולכן גם אין חשש ריבית באג"ח של בנק ישראל).

שלוימע, הזהו דיון איכותי? אינני מכיר את הפורום ההוא, שכן מכלל ההיתר להזכיר את שמו למדתי שיותר מזה לא שרי לן. אבל אם זה החלק האיכותי שבו אז טוב עשיתי שאיני מכיר יותר.

אופס, כן.

לינקזעצער כנראה שאני כבר לא אהיה...

.

שלויימלע, אתה מתכוון לקישור הזה?

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2486300&forum_id=771

דיון עצכ"חי ואיכותי (בנתיים) בענין זה בח"ח:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2078068&forum_id=1364

מאיר, אגב, היכן מצאת בנק שמרוויח אחוז אחד ביום?  אם תראה לי בנק כזה אשמח להיות שותף בו.

מאיר,
טענתי היא שאין קניין על ההלוואה, ומה שהבנק חייב להעביר את הכסף למוטב, זו רק משום שהתחייב לעשות זאת.
וזוהי התחייבות ולא הלוואה, לכן היא לא נשמטת בשביעית וכן אין בה איסור ריבית,

א, דין ערב, יכול רק לחייב את ראובן לשלם לבנק, שנתן  כסף לשמעון על פיו, אך במקרה שהבנק לא נתן כסף לשמעון, אלא רק רשם בחשבונו של שמעון זכות, ועדיין אין כאן הוצאת ממון, ותלוי בסעיפים הבאים.  
(וכחנוני על פנקסו, שאעפ"י שבעה"ב הורה לו לשלם לפועלים, הרי בעה"ב אינו חייב לחנוני עד ששילם בפועל לפועלים, ופשוט )
ב, מסירה היא העברת שטר החוב, וזה ודאי אין כאן,
סיטומתא, בפשטות אינו שכל קניין הנהוג בשוק קונה, דא"כ מה כל האריכות בגמ' לדון מהו קניין?
אלא סימן שהקניין כבר נעשה, וזה אין כאן. 

לא נזקקתי לשאלתך העקרונית, איזה קניין פועל תמיד בהעברות כספים.
ייתכן שזה מדין ערב, שאומר לפלוני להוציא כסף על דברתו ובזה הקניין הוא בגמירות דעת.
ייתכן שהנייר המתקבל מהבנק, גם אם אלקטרונית, ניתן להחשיבו ככתיבה ומסירה.
ייתכן שזה מדין הסכמת השוק כמו סיטומתא.

שאלה מעניינת בכל מקרה, אולם גם אתה וגם מואדיב אינכם טוענים כי הבנק אינו מחוייב על פי דין תורה לתת את הכסף למזוכה וכי הבנק יכול לחזור בו.
לבטח נעשה קניין, וכדאי בהזדמנות לבדוק איזה.

לשאלה השניה, ניתן לומר שהפעולה נעשית בשני שלבים.
ראשית דבר, ראובן לווה מהבנק והדבר נרשם בחשבונו. מיידית ראובן מעביר את הסכום שלווה מהבנק, לטובת שמעון.
אך נראה שאין צורך לזה, וניתן לזכות לשמעון מדין ערב. (קידושין ז)

_________________

מאיר,
ישנם שני אופנים שיש לדון עליהם, א, כאשר ראובן הפקיד בחשבונו סכום כסף ממשי, דהיינו הלווה לבנק כסף,
ואת ההלוואה הזאת הוא מעוניין להעביר לשמעון בהעברה בנקאית,
באיזה דרך הוא יכול להקנות לו את ההלוואה?
לי ידוע ארבעה דרכים להקנות הלוואה,והם מתחלקות לשני סוגים, הסוג הראשון זה שני קניינים,
 1, מעמד שלשתן, 2, כתיבה ומסירה, שני הדרכים אינם מתקיימות לפנינו,
הסוג השני זה דרכים עוקפות קניין, 3, דינא דמלכותא, 4, סיתומתא,
(ועל כל אחד משני דרכים אלו, יתכנו כמה הסתגויות,)
לאיזה קניין ירמזון  דבריך?

אם ראובן לא הפקיד כסף בחשבון אלא נוטל את הכסף עכשיו כהלואה מהבנק,
נוספת עוד בעיה, שהרי לא נוצר חוב בין ראובן לבנק, ואת נחוב הזה הבנק העביר לי,
אלא להיפך הבנק זיכה את שמעון, ועל ידי זה התחייב ראובן לשלם לבנק,
ואין כאן הלוואה משמעון לבנק, אלא לכל היותר התחייבות מהבנק לשמעון, והתחייבות, בשונה מהלוואה, אינה נשמטת בשביעית. 
 

מואדיב

את 1 לא הבנתי.

על 2, רוצה להבין השיב במקומי.
אכן, אם הבנק אינו רשאי להוציא את הכסף, אלא רק להשתמש בו כבטוחה, אין זו הלוואה עד שיוציאנה בפועל.
אך אם הוא יכול להשתמש בו גם בפועל לעשיית עסקאות, אזי הוא לווה מאותו רגע שהכסף או הכ"ו עבר לרשותו.
למעשה הבטוחה מיותרת כאן, שכן אם הוא יכול להוציא את הכסף, גם אם לא יוציא אותו כלל ולא יעמיד אותו אפילו כבטוחה, הוא לווה. הוספתי את עניין הבטוחה רק כנגד טענתך, שזה מה שעושה הבנק.

לגבי קידושי אשה, זה תלוי בשאלת מקדש במלוה.
אכן התחייבות של הבנק, שהיא כהלוואה לכל דבר.

_________________

יש כאן שני נידונים, א, במקרה של הפקדת כסף מוזמן בח-ן, מואדיב עדיין טוען שאין כאן הלוואה, מחמת שלא בהכרח הכסף הממשי שניתן לבנק ישמש אותו למו"מ, אלא יתכן שישמש רק כבטוחה לצורך עסקים אחרים,
ולכאורה נחשב כהלוואה,מכיון ישנו אחוז גדול של כספים שהבנק כן משתמש בצורה פעילה לצורך הלוואות אחרות וכדומה, וכפי שהביא מאיר, מספיק שישנה אפשרות שהלווה ישתמש בכסף כדי שהפיקדון יהפך להלוואה.

ב, במקרה של העברה בנקאית, מאיר טוען שמכיון שהרישום בבנק מחייב את הבנק לשלם את הכסף לנרשם, זה עצמו נחשב כזיכוי של הכסף לנרשם, וכנראה לפי דעתו, ניתן לקדש אישה בהעברה בנקאית,
ולכאורה ודאי שאי אפשר להחשיב  את הרישום כקבלת כסף, לכל היותר הרישום הוא רק התחייבות של הבנק לבעל הח-ן ולא שיש כאן זיכוי כספי.