בית פורומים עצור כאן חושבים

דין האדם לפני מותו - זכויות לעומת עוונות [רמב"ם‎]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/9/2008 00:34 לינק ישיר 
דין האדם לפני מותו - זכויות לעומת עוונות [רמב"ם‎]

הרמב"ם בפרק ג של הלכות תשובה מתאר בצורה ציורית למדי את דרך עשיית הדין עם האדם ביום מותו:

ראשית תולים שני עוונות ראשונים (ליחיד, לציבור – שלשה), אחר כך בודקים מה יש יותר עוונות או זכויות, אם רבו הזכויות הרי שקמא קמא בטיל וכולו הפך לבן. אם רבו העוונות שני העוונות הראשונים חוזרים וניעורים ומצטרפים לגזר הדין.

האם מאן דהו מקרב החברים יודע להסביר את ההגיון העומד מאחורי מהלך הדין הזה: כיצד ייתכן שכל העוונות יבטלו ע"י קמא קמא בטיל - האם לא לקתה מדת הדין? ומצד שני מדוע שני העוונות הראשונים חוזרים וניעורים – ממ"נ אם עוון ראשון הוא סיבה להקלה בעונש יש למוחקו לגמרי ואם לא מדוע מתעלמים מעוונות אלו בתחילת הדין?

ומעבר לכל השאלות הללו, עצם הדיון במהלך הדין האלוקי מוזר מאוד – האם אין כאן האנשה, ח"ו, של האל? אמנם הרמב"ם עצמו כבר סייג וכתב שאין שוקלים אלא בדעתו של אל דעות, אבל דווקא משום כך יש להבין מדוע הביא בכלל את התיאור האנתרופומורפי הזה. מה המשמעות הפילוסופית של מהלך הדין הזה? האם יש לו השלכות כלשהן על החוויה הקיומית של החוזר בתשובה (או על היהודי בכלל)?

_________________

 



תוקן על ידי ובחרת ב- 28/09/2008 0:42:02

ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע.. ובחרת




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 20:32 לינק ישיר 

זה תיאור של צורת ההתייחסות לאדם. לאדם צדיק, גם אם מדקדקים איתו כחוט השערה, בעת הדין עצמו רואים אותו כצדיק. ואז "נותנים לו להרגיש זאת" ומוחלים לו על כל העוונות, במידה מסויימת. וגם מוחלים במידה יותר גדולה - על שתי העוונות הראשונים, אולי בגלל שהם נעשו אצלו כאדם צדיק וכאילו אינם חמורים (בדר"כ, אדם צדיק שחוטא, הוא לא מסוגל לחטוא חטא חמור. החטא הכי חמור שהוא יעשה הוא יעשה אותו מתוך דחילו ורחימו. רק אחרי ש"עבר ושנה", "נעשית לו כהיתר" ואז הוא עוב ראת זה בשאט נפש וביתר חומרה, וזה כמובן - יותר חמור.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 20:22 לינק ישיר 

אני מסכים שהעברת שני העוונות הראשונים כל תפקידה היא רק בשביל לקבוע שם צדיק או שם רשע. אולם מדוע יש צורך לשיטתך להמשיך להעביר אחר כך את כל העוונות ראשון ראשון?
הרי כבר לאחר מחילת שני העוונות הראשונים קיבל שם צדיק (שאם לא כן לא היו מעבירים לא את כל עווניתיו זה אחר זה). משמע מפשטות לשון הרמב"ם שעונותי נמחלים לגמרי! רק הרשע נידון כפי חטאיו (ובינוני נידון על ביטול מצוות תפילין). וזה בהחלט פלא.

כמו כן מה ההגיון לקבוע שם צדיק או רשע מתוך התעלמות משני העוונות הראשונים? האם אז לא היתה לו בחירה? האם הוא לא צריך לשאת באחריות גם על החטאים הראשונים שלו?
התחלתי לחשוב בכיוון שאולי מדובר במעין חטא קדמון, בסיסי, שיש לכל אדם כמו הגאווה (לבעלי המוסר) או העצבות (לבעלי החסידות) או אולי הטפשות (לעצכ"ח...), ועדיין צ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 19:53 לינק ישיר 

"לא מדובר בהכרח באדם שעשה תשובה"

אתה צודק, אבל גם שעת הדין ושקילת המעשים אין זו שעת השכר ועונש. עוונותיו נמחקים כרגע לצורך השאלה הכללית: האם הוא צדיק או רשע? לגן עדן או לגיהנום?

באשכול סמוך אתה עצמך אמרת כי הרמב"ם מביא בדבריו גם דברי אגדה, ובודאי שאין זה פסק כלפי מעלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 19:34 לינק ישיר 

מיכה,
לא הבנתי למה כוונתך שההעברה היא בזמן התשובה, הרי מדובר "בשעה ששוקלין עוונות אדם עם זכייותיו" (רגע לפני מיתתו או בר"ה). לא מדובר בהכרח באדם שעשה תשובה, אלא אפילו לא עשה תשובה אם יש לו רוב זכויות, עונותיו נמחקים ראשון ראשון.

עדיין השאלה המטרידה אותי ביותר היא מה הנמשל של מהלך הדין הזה.

מצאתי ברשת סדרת מאמרים מעניינים של הרב עזרא ביק, והוא דן שם בגמרת המקור לדברי הרמב"ם, יש שם מח' תנאים כיצד הקב"ה מטה כלפי חסד אחד אומר שהקב"ה מוריד את הכף של הזכויות, והשני אומר שהקב"ה מעלה את הכף של העוונות.
הרב ביק רוצה להסביר (ע"פ הפחד יצחק) שהראשון סובר שההטייה כלפי החסד מותרת בגלל שהאדם במהותו הוא טוב וכמו שכתב הרמב"ם: "שמידה זו בכל אדם, שכל זמן שהוא נמשך בדרכי החכמה והצדק, מתאווה להן ורודף אותן.  והוא שאמרו חכמים בא ליטהר, מסייעין אותו--כלומר ימצא עצמו נעזר על הדבר".
לדעת התנא השני, יש כאן מעין הסרת אחריות מלאה מן האדם, שהרי הקב"ה רצה שלאדם יהיה בחירה ולכן נתן לו יצר הרע, וממילא אין צדיק שלא יחטא - בבחינת "אתה יוצרם ואתה יודע ייצרם".

אולם הרמב"ם לא פסק ‎(מעניין שראה לנכון לפסוק לשמיים כיצד לדון...) לא כזה ולא כזה אלא כדעה הסוברת שההטיה נעשית ע"י מעביר ראשון ראשון. ומי חכם ויגלה לנו מה הנמשל של צורת ההטייה הזו.

----
קישור למאמר: ttp://www.etzion.org.il/vbm/update_views.php?num=4001&*/vbm/archive/12-13/06-13.rtf



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 10:35 לינק ישיר 

א. http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2489902&whichpage=2#R_1
אם כי אין שם איזה תוספת מעניינת במיוחד בעניין.

ב. אמרתי - כי כרגע מתעסקים עם התשובה שלו. ההעברה היא רק בזמן התשובה. כך אני מבין. ובסוף התהליך, התשובה עשתה איזה "בחינה" לאדם, כאילו לא חטא מעולם. ייתכן גם שבאמת נחשב כאילו לא חטא, אבל חלק העונש שהוא תוצאות החטא - נשאר עליו.

ג. אני מחדש ב"מאריך אפיה וגביה דיליה", אם כי לא חשבתי שיש פה חידוש. בכל מקרה, מאריך אפיה עבור תשובה לא כ"כ שונה ממאריך אפיה עד לדין. מאריך אפיה עד לדין ע"מ שיהיה אפשרות לעשות תשובה. זה נראה לי אפשרות פשוטה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 09:28 לינק ישיר 

א. לגבי האשכול הסמוך - אפשר לינק?
ב. כאן מדובר בצדיקים (רוב זכויות), ולכאו' היה צריך לדקדק על חוט השערה - לתת שכר על הזכויות ולהעניש על העוונות, אולם במקום זה מעבירים ראשון ראשון ובסוף התהליך כאילו לא חטא מעולם. על זה שאלתי - מדוע?

ג. עד היום הבנתי את "מאריך אפיה וגביה דיליה" בזמן, כלומר הקב"ה לא דן מייד אלא נותן פתח לעשות תשובה. אולם כאן מדובר (כך נראה לי) לאחר שכבר הגענו לדין עצמו, כאן בודקים כמה זכויות יש לקבל שכר וכמה עוונות להיענש. אולם משום מה על שני העוונות הראשונים האדם לא בטוח נענש וזה תלוי בסטטוס המשפטי (צדיק או רשע) שלו בסוף הדין.
האם אתה מחדש בהבנת "מאריך אפיה", או בהבנת הרמב"ם?

ד. לגבי ההאנשה - ברור שמדובר במשל, ואדם יכול להבין דברים רק מתוך עולמו שלו, אבל דווקא משום שזה משל יש להבין מהו הנמשל - וזה עיקר השאלה מה המשמעות הפילוסופית/קיומית של המשל הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2008 02:08 לינק ישיר 

"האם לא לקתה מידת הדין"

כתבתי באשכול סמוך בשם הגר"א, בעניין מה שאמרו חז"ל שה' מדקדק עם הצדיקים כחוט השערה, אז הגר"א אמר שגם עם הרשעים מדקדקים, אבל אצל הרשעים קודם מתעסקים עם הדברים הגדולים, רק אח"כ מדקדקים עם העניינים הקטנים. אצל הצדיקים מתחילים מייד עם הדברים הקטנים.

גם כאן, אין ויתור גמור, אבל באותו רגע שהאדם עושה תשובה, אז מתעסקים כרגע עם התשובה שלו, אח"כ, כשהוא יגמור לעשות את התשובה, ויגיע זמן "נייטרלי" - אז יעשו את החשבון - קודם כל מה אפשר לוותר לו בזכות התשובה, ואח"כ הוא מקבל את העונש שבכל זאת מגיע לו (כך נראה לי. אבל אין זה מוכרח).

אני אומר "קודם" ו"אח"כ", אבל זה לאו דווקא בזמן, הקב"ה יכול לעשות הכל ביחד, אבל כמו עיקר וטפל העיקר הוא "קודם" והטפל הוא "אח"כ" (אם כי לא מדובר פה ב"טפל" ממש).

"ממ"נ"

כנראה שזה אמצעי. הרי כבר חז"ל אמרו - מאריך אפיה וגביה דיליה.

לגבי ההאנשה,
 
אינני יודע מה חשב הרמב"ם, אבל אני אישית, ככלל, אינני רואה בעיה כ"כ חמורה בהאנשה, אני מבין שבן אדם רואה גם את אלוקים דרך משקפיו כבן-אדם, וזהו טבעו, ואין להאשימו, ויש להבין שזו היא דרכו להבין דברים, גם דבריםפ גבוהים. מי שיש לו משקפיים, הוא מסתכל דרכם גם אם הוא מרים את עיניו למעלה. הוא רק יודע שזה למעלה ולא למטה.

"מה המשמעות הפילוסופית של מהלך הדין הזה?"

זה אני כבר לא יודע.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דין האדם לפני מותו - זכויות לעומת עוונות [רמב"ם‎]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext