השיקול העדתי מול בירור האמת בהלכה

בפורום השכן ציין ספרן:

שו"ת שיח נחום (הרב נחום אליעזר רבינוביץ ראש ישיבת ההסדר מעלה אדומים)

http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=59664&Word=&gilayon=3199&mador

וצוטט שם:

"הדעה הרווחת בציבור שכאילו יוצאי עדות המזרח לעולם הולכים אחרי הבית יוסף והאשכנזים אחרי הרמ"א, אינה אלא אגדה"! לכן, התשובה לשאלה "האם מורה הוראה נדרש לפסוק לספרדי כשלחן ערוך ולאשכנזי כרמ"א" היא זו: "תפקידו של מורה הוראה הוא לברר וללבן את הדין ולפסוק על פי סברא ישרה שנראית לו אמת", וכלל וכלל לא משנה אם השואל אותו הוא אשכנזי או ספרדי או אם הוא עצמו אשכנזי או ספרדי. האמת, ורק האמת הנראית לו לפוסק בשיקול דעתו, היא שתורה דרכה, הן לאשכנזי והן לספרדי. ואם קשה לו להכריע, "אז אל יהא מורה הוראה אלא ישאל גדולים ממנו"..."

לכאורה זו מחלוקת ישנה:

מהרש"ל בהקדמתו ליש"ש ב"ק

"ומתוך זה ניתן לבעל דין לחלוק, ולומר קים לי כחד מנהון, הספרדי כספרדים הצרפתי כצרפתים, וכל אחד בורר את שלו. ועם ועם כלשונו. וסובר התורה ירושה היא למשפחות. ולא זו הדרך ולא זו העיר. כי מימות רבינא ורב אשי אין קבלה לפסוק כאחד מן הגאונים, או מן האחרונים. אלא מי שיכשרו דבריו, להיותן מיוסדים במופת חותך על פי התלמוד והירושלמי. ותוספתא, במקום שאין הכרע בתלמוד".

השאלה שאני מבקש להעלות היא זו:

והרי נצטוינו ללכת בדרכיו, וההלכה היא ההליכה בדרכיו, אם פוסקים לפי הסברא והאמת אליה אדם מגיע אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, והרי הוא מחפש את ההדרך המסורה והולך ואם טעה שגג.
אבל אם הפסיקה מראש כופפת עצמה להכרעות שרירותיות, כגון ספרדי ואשכנזי, במה היא משתייכת לאמת?

לכאורה ניתן להשיב -

1. כך נצטוינו, אבל היכן נצטוינו, כל שנצטוינו הוא לעתים ללכת אחר הרוב, וכאן כלל זה לא חל.
2. ניתן להשיב שההתקבלות של מרן ורמ"א היא מעין הגילוי של ההתגלות שזה רצון ה' - האמנם?
3. ניתן להשיב שהמושג 'אמת הלכתית' אינו נתון בחוק אלא ביחס העושה לחוק, והמשמעות הניתנת ע"י העושה, אבל דומני שזה כמעט משמיט את הקרקע מכל השיפוט ההלכתי.
4. על מה שאדם אינו יודע ולא הספיק לדעת או אין בכוחו לדעת או אולי מקיים עשה לך רב, ייתכן שא"א לדונו, אבל לומר מתחילה איני מפעיל את שיקול דעתי בהגיע לתחום של הלכה למעשה אחר שלמדתי?

יודגש: איני שואל מה התוקף, אלא שאלתי מבחינה מהותית - מה הפשר של האמירה:

אני חותר לגלות וללכת בדרכי ה' ובדבר ה' בהנתן שגם קיום ההלכה הוא מדרכי ה' אם מראש אני מצהיר שחלק ניכר מהקיום ההלכתי שלי כלל לא חותר להפעיל שיקול דעת שיפוטי על פי הסברא, אלא מתחילה מכריע מכח שיקול עדתי?

נאחז בקש

אתה כבר עובר לפרשנות- הדקלרציה שלו היתה חדה וברורה- אין מושג של קדושה למקומות- וזה לא נכון עובדתית. בדוק כמה פעמים יש קשר ישיר בין קדוש למקומות ואנשים.

אבל אצלך כנראה -פרשנות- היא הקובעת, זכותך וזכותו הוא לפרש כך, אבל אדם ישר אומר- אמנם כתוב אבל הפרשנות היא שלא-.
מקובל,- למרות שאתה והוא טועים בפרשנותכם, זכותו לדבוק בפרשנותו הנפסדת, ולהכריז עליה תחת כל עץ רענן,
אבל יושרה אינטלקטואלית- ומעמדו האקדמי הרם מחייב- להכריז שזו פרשנות, והמילה קדוש אכן קיים בהקשר אחר ולא רק בהקשרו עם ה'

אבל הרי השיטה לא התחילה ונגמרה בזה. שיחותיו שפורסמו ובספריו הרבים ספרו שיחות  על פרשיות השבוע, מעידים כאלף עדים על מגמתו הנלזוה.

פעמים רבות  חפצתי להביא את כל השקרים וחצאי השקרים שלו, אבל האיש הזה לא שווה אפילו את המאמץ שהשקעתי בתשובתי זו.

מקומו מובטח ליד מיטתו של  הסלון אינטלקטואלים בגרוש, אליהם ובשפתם הוא מדבר,ולהם הוא שייך, שר"י

_________________

מודה ועוזב

- מתגובתך אני (נאחז בקש) מבין שאתה ממהר להוציא לעז, לא ירדת לסוף דבריו ובמומך אתה פוסל.  - בטוח הוא לא שכח, ואני בטוח שגם תגובתו לא היתה של אחד שנתפס בשכחה, גם אם לך נדמה כאילו הוא נתפס בסילוף ובשל כך יצא קצפו על האיש - הרי יש עוד הרבה מקומות בהם נזכר השורש 'קדוש', מה הביטוי 'קדושים תהיו' מייחס קדושה לבני אדם כל עוד הם מתנהגים בהתאם למה שעושה אותם קדושים, כך גם 'מקום קדוש' - אפשר אולי להאשים את האדם בחוסר סבלנות לכסילים שנתפסים למילים ומייחסים להם משקל גדול מידי, במקום להבנת ה'עניין' בתוכן הדברים. אבל איפה סילוף יש כאן? - גם 'הר קודשי' הוא מקום קדוש כל עוד קידשה אותו התורה שניתנה עליו, ונתקבלה בידי בני אדם שנתקדשו בה! ומה אחר כך ...בהמות עולות עליו וממלאות אותו בגלליהן -


וכל זה אנלוגית לקלישאה: האדם עושה את המקום ולא המקום עושה את האדם.

אפשר

מעדות אישית בראיה ובשמיע, בפנל שנערך בירושליים על נושא קדושת  הארץ, אמר פרופ' ליבוביץ שאין בכל כתבי הקודש  כינוי של קדושה- ובעיקר לא קדושה המיוחסת לארץ.-, חוץ מקדושתו של ה'

הביטוי של הר קדשי,  מקום קדוש וכד'----- בטוח שהוא לא שכח, וכשמישהו  בפנל רצה להזכיר לו, הרעים עליו בקולו, ובפרצוף מעוות וכעוס, הוא צעק  עם- הארץ. והנ"ל נבעת ונבהל ממנו.

_________________

מודה ועוזב

אפשר דוגמאות לסילופים שלו במקורות למטרות פוליטיות ?

ליבוביץ היה שרלטן אינטלקטואלי- (בנושא הדתי), הוא סילף ביודעין מקורות מהת"נך וחז"ל  לשימוש מטרותיו הפוליטיות.

_________________

מודה ועוזב

 לדעתי אין להוציא דברי לייבוביץ' מהקשרם, ועיקר כוונתו היתה לצאת נגד הישראליות ובן גוריון שרוממו התנ"ך על חשבון התושבע"פ, וע"ז יצא להוקיעם בכל תוקף ועוז. אבל סוף סוף אין לו ראיות אלא מהדיון על ספרי הנביאים כאסתר קהלת ויחזקאל, אך החומשים עצמם לא הוכיח מעולם שסמכותם נובעת מהתושבע"פ, וגם לא היה יכול להוכיח כן. אך האמת שגם אותם הישראלים הנ"ל יצאו לרומם בעיקר מוסר הנביאים, ולזה שפיר הוכיח נגדם, ותו לא מידי.

_________________

נאחז בקש

אתה נאחז בקש, אם היתי משוכנע שהאמת מונחת בכיסי,,  לא היתי משתתף  בפורום ומחפש אותה.

הלך

ודאי שאני מאמין בבני אדם,  אי אפשר לחיות בחברה מבלי להאמין בבני אדם.

אני לא מאמין בבני אדם- שקיבלו מאלוקים, יפוי כח לדבר בשמו.

אני לא מאמין לבני אדם היודעים מה פעל או פועל  אלוקים

. אני לא מאמין לבני אדם שמדברים בשם אלוקים. וכו'

שאלה לחידוד: אדם אם ח"ו צריך לעבור ניתוח, הוא מתענין ושואל על המנתח, מה ואת מי הוא ניתח ומה שעור ההצלחה שלו וכד'
אבל אם אותו אדם יעלה על מונית אוטובוס או מטוס- לא יתענין אם לנהג יש רישיון וכמה זמן ובכמה תאונות הוא היה מעורב וכ'
לכאורה זה גם סכנת נפשות, למה בראשון הוא מתענין ובשני לא?????

רב מיכ.
אין לי כאמור מאומה כנגד חכמים, יש לי נגד הרשות שהם לקחו לעצמם לבטל מצוות עשה מן התורה, שהיא קדושה ונתנה מן השמיים, שאפילו הבאצ"י מסכים.

אז ממה נפשך, אם אתה אומר שאלוקים אמר לעשות כך וכך, אז איך אתה מעז לבטל את דבריו?

האם אתה תופס במקרה זה את מקומו? כי לא בשמיים היא?, מה לעשות  מאד קשה לי להבין את זה, ולקבל את זה,

למרות מה שהגמרא והרמב"ם אומרים- אפיקורס היה פילוסוף יווני שכפר בקיומו של אלוקים, ולא של חכמים,
 עצם השימוש בשם אפיקורס לאדם שלא מאמין בדברי חכמים בצורה כללית, מעידה כי נותני השם אפיקורס- משווים חכמים לאלוקים.
חג שמח וגמר טוב

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
כעת העלית שאלה אחרת לגמרי (לא בפעם הראשונה באשכול הזה). השאלה בה עסקנו היא מדוע חכמים תיקנו זאת, וזו שאלה אחת. השאלה מדוע כיום אנחנו לא משנים זאת (כשיש מיכשור תקשורת מהירה וכדו') היא שאלה אחרת לגמרי. אז מה עניין שמיטה לחביתה?
חז"ל תיקנו את התקנה של יו"ט שני גם כזכר למקדש (כלומר כדי שנזכור ונרגיש בחסרונו) וגם כדי שמהרה יבנה המקדש נוכל לחזור ולנהוג (לא מלשון 'מנהג', וכנ"ל) כפי שעשו אז.
והנה, באשר לימינו, אני נוטה להסכים לטענתך שכבר אין משמעות לטעם השני (מהרה יבנה המקדש, כי גם אם הוא יבנה ישתמשו באמצעי תקשורת מהירים ולא יהיה טעם של ממש לספיקא דיומא. אם כי עדיין יכולים להיות ציורים של ספק, שהרי כנראה יקדשו עפ"י הראיה), אבל הטעם הראשון (זכר למקדש) עדיין בעינו. כל זאת, בנוסף לכלל שבטל טעם לא בטלה תקנה, שגם בו יש היגיון מערכתי כלשהו (אם כי גם לדעתי מפריזים בזה).
האם כל זה נראה לך חוסר שיקול דעת מוחלט, ושטויות במיץ? יתר על כן, מה עניין השאלה על ימינו לשיקול הדעת של חז"ל? אני ממש לא מבין את ההשתלחויות הלא מנומקות הללו. אתה באמת רוצה לומר שלא הכרת את הדברים האלמנטריים שכתבתי כאן? חזקה עליך שידעת אותם היטב. אז מה פשר ההשתלחויות הלא מבוקרות הללו?

ולגבי אמונה בבני אדם ובאלוקים, זו אינה אלא דמגוגיה. אף אחד לא מתכוין להאמין בחכמים כמו שהוא מאמין בקב"ה. מדובר על סמכות חכמים, ובמקרה ה'גרוע' באמונה שיש להם שכל ישר וצודק (והמקצינים יאמרו שהם כלל לא טועים, ואני לא כן עמדי). אז מה אתה מערבב את זה עם זה? משחקי מילים (גז"ש 'אמונה'-'אמונה') אינם תחליף לנימוקים.
אגב, את זה גופא מלמד אותנו ישעיהו באצ'י, שגם אותו אתה מקפיד לדחות בקש, שהאמונה בתורה ובנותנה מבוססת על בני אדם שהעבירו אלינו את המסורת הזו. לכן לדעתי לא תוכל לברוח מהתיווך הזה אל הקב"ה.

אגב, לידיעת ירוחם וכל הקוראים, באמת ובתמים אין לי מאומה נגד ירוחם, והדיון עמו הרבה פעמים חביב עליי טובא (שלא לדבר על הסיפורים הנפלאים, ועל הידע התורני הרחב). אני דוחה כאן את דעותיו הלא מנומקות והבלתי סבירות, ואני מגדיר אותו (כאפיקורס) לפי הסיווג המקובל אצל חז"ל. אין כאן שום כוונה ונימה אישית. יש לי כמה מורים, חברים, ואף תלמידים, שעונים לקריטריונים הללו, ומשתייכים גם הם לקבוצה הזו, וגם הם חביבים עליי טובא.
כך שאין שום צורך להשכין שלום בינינו. ומי ששיכן את שמו כאן (=במרחב הוירטואלי), ובעולם כולו, הוא יחזיר את שופטינו כבראשונה, וישכן את שמו בבית הגדול והקדוש שייקרא שמו עליו. ויה"ר שכשנראה את שופטינו חוזרים, לא תתעורר שאלת הסמכות והצדק שלהם, והאמת תורה דרכה.
חג שמח לכולם.

ירוחם

אמונת חכמים = המינוח לציון קבלה או החזקה במה שאינך מבין בעולם קיום המצוות, הואיל ורובו ככולו מיוסד על פרשנות / תיקונם של חכמים.

לחילופין: יש המחזיק או מקבל רק במה שמבין.

איני יודע (וגם לא כל כך משנה לי) היכן אתה עומד אלא כוונתי לתיאור תפישתכם בדיון הנ"ל.
עכ"פ אם אתה מחזיק במשהו שאינך מבין בקיום המצוות מבחינתי זה הכינוי!

לפיכך כתבתי: שאמונה זו אינה מספיקה לך בענין זה, ומבחינתי זה חיווי לא ציון.

כתבתי "האמת והשלום אהבו" - הואיל ושניכם מחפשים אמת ובזה יש בינכם שלום, ודיונכם רצוף אהבת הדיון. אלא שלענ"ד נקודות המוצא בדיון זה שונות.

[אגב: ר' מיכי טרם ענה לשאלותיך לגבי ההגיון.]


ועוד אגב:

אני לא מאמין לך שאינך מאמין בבני אדם.

כל אדם שמשוחח / מתכנן / שמח / כועס על אדם אחר, כבר מעיד על עצמו שהוא מאמין בבני אדם.
 לפיכך, איני צריך לצטט ובבחינת למה לי קרא סברא היא!

_________________

אני מבין שהאמת מונחת אצלך בכיס - תן קרדיט לקהל הקדוש שקורא את דבריו לשפוט בעצמו אם דבריו מגוחכים כפי שאתה סובר, או  שמא, דבריך שלך הם כאלה.

נאחז בקש
גיבובי המילים של ליבוביץ שנאמרו ונוסחו בצורה  חדה וברורה, לא הופכים אותה לאמת,

הלך
תודה על התמצות הלא מתומצת,
אני אוהב את השלום ואני אוהב את האמת ואני אוהב את רבנו מיכי, הוא מרגיז ומעצבן אותי בצורה חיובית, כמו סחוג ופפריקה חריפה וחריין, שגורם לי  לדמעות, אבל אני אוהב את זה.

בענין אמונתי בחכמים, אני לא מאמין בבני אדם. בשום אדם, אלוקים  בלתי נתפס בהגיון ובמעשים, לכן שייך אצלו אמונה.
בן אדם נמדד לפי מעשיו פועליו ודבריו, שכולם חייבים לעמוד בבקורת התבונה הטהורה, ולא אמונה בהם, לע"ד אסור להאמין בבני אדם בצורה עיוורת.( להאמין, זה בעצם צורה עיורת)

לפני שתסתור את דברי מהפסוק ויאמינו בה' ובמשה עבדו-  הם האמינו בה'- ושמשה הוא עבדו של ה',
הפסוק אומר, ויאמר ה' אל משה לך רד כי שיחת עמך אשר העלית מארץ מצריים , במה עמך שיחת?- הוא אומר שאת העלית אותם מארץ מצריים!! 

_________________

מודה ועוזב