בליל ערבה לא היה צל ירח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3615584,00.html

מואדיב
אינני חושב.אילו מערכות כאוטיות שמספר הגורמים המשפיעים ודרכי השפעתם אינם ניתנים לחזוי מקסימלי.
הטענה שעולה בעצם היא כי לו יצויר מחשב על, שהיה יכול לקחת את כל גורמי היקום המשפיעים על מערכות אקלימיות (מים,חול,אבק,חום,רוח,לחצים ברומטרים ועוד רבים וטובים  והכל בכל פינה בעולמינו שהרי הכל משפיע על הכל)  והיה מחשב את תוצאותיהם היינו מגיעים למערכת ניבוי טוטאלית שהיתה מעלה שאלה אמיתית על דטרמניזם מול בחירה חופשית ושכר ועונש. 

בוא נגיד זאת כך - תזת הבחירה החופשית ושכר ועונש לא צריכה להרגיש מאויימת, לפחות לא מכיוון זה.

ר' מיכי
חשבתי שברור שכל מה שאני בא לומר הוא שאין הכרח לראות את תהליכי הגשם כדטרמינסטיים,
כל טענתי היתה שמי שרוצה לראות את הדברים כדטרמינסטיים שיהנה, רק שלא יטען שההגיון מחייב כך.
מדובר בהנחת יסוד, שאומרת שגורמים פיסקליים שגרמו זה לזה הובילו לבסוף להורדת גשמים, אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא היום כמו לפני 4000 שנה.

.


מישקולצר:

כיום, מקוצר דעתנו, המודלים הסטטיסטיים של החיזוי אינם טובים דיים כדי לנפק תחזיות ארוכות טווח. האם הדבר אינו אפשרי בכלל, או שמא רק בשל קוצר דעתנו איננו מסוגלים לכך כעת, אך בעתיד - תקום ותעמוד השאלה גם מול תחזית שנתית מדוייקת?

מיכי
אינני מבין את הבעיה. הרי אף אחד לא יודע היכן נוצרה התאבכות הענן הספציפי? גם לא ניתן לדעת איזה רוח תופיע פתאום ותסיט אותו. או האם יוריד מים או לא. כל שיודעים המטארולוגים לקרוא מפות סינופטיות ותצלומי לויין שנותנים להם קנה מידה חהערכה ברמה של עד ארבע ימים. מעבר לכך הכל ניחוש. ניחוש מושכל לעיתים אבל ניחוש. כל התחזיות השנתיות בכלל אינן שוות את הנייר עליו נכתבו. על כל אותם משתנים ישפיעו מעשינו האם יתאבך?לאן ילך?מתי?באיזו כמות?

תוקן על ידי המנקש ב- 27/10/2008 12:10:07

אישציפ,
אבל לזה כבר התייחסתי לעיל. אותם תנאים שגורמים לגשמים גם הם מצבים פיסיקליים כלשהם, וכנראה גם הם, כמו ירידת הגשמים עצמה, נקבעים על פי תנאים פיסיקליים קודמים. בכל שלב כזה עליך להחליט  האם יש משהו שהתרחש בלי סיבה פיסיקלית (רק מכוח שיקולי שכר ועונש), או לא.
לחילופין, האם החזאים שחזו את ירידת הגשמים מראש והסתמכו על התנאים המטאורולוגיים, לא חזו גם את התנאים הללו, ומכוחם את הגשם. אז מה הרווחנו? עדיין השאלה היא כיצד והאם מעשינו משפיעים על העניין? 

תוקן על ידי mdabraham ב- 27/10/2008 12:24:43

אמממ,
קל להסביר  שהתנאים המטראורולוגיים לירידת (או אי ירידת) גשמים נקבעים עפ"י מעשינו, לא?

אישציפ,
בחג נדונים על המים, אבל לא על העיתוי של ירידתם. העיתוי הזה (האם בסוכות או לא) נקבע על פי מעשינו (שהרי זה מה שחז"ל אומרים על העבד שרבו שפך לו קיתון בפניו). אם כן, בהנחה שהתנאים המטאורולוגיים לירידת הגשם מתקיימים אבל מעשינו הם מושלמים, האם יירד גשם או לא? ולהיפך?

אישציפור.

 בא נניח ששינויי הטבע במכות מצרים וכן בקיעת ים סוף אכן נבראו בששת ימי בראשית ע'י בורא עולם . וכן כל מערכת החוקים הסיבתית שתגרום לכך שעוד עשרים יום יהיה שלג בנורבגיה ובצורת במצרים נבראו בזמן הבריאה,הבעיה שלנו אם כן תהיה להסביר כיצד
מעשה האדם בהתנהגותו המוסרית משפיע על כך  ללא שום קשר ליכולת החיזוי המגבלת שלנו.

אבל הם נתלים במעשינו הרבה מראש. (בחג נידונין על המים)
ואין שום דרך לחזות גשם במרחק של שבוע (וגם כשכן זו תחזית מפוקפקת שמצליחה לפעמים) ויותר מראש כך ששני הנושאים לא קרבים זה אל זה כלל (או שלא הבנתי אל נכון את כוונתכם) 

אישציפ,
הבעייה אינה התלייה בקב"ה. ברור שכל חוקי הטבע הדטרמיניסטיים מופעלים על ידו. הבעייה היא שהתופעות הללו נתלות במעשינו, ובתגובתו למעשינו. וכאן הדטרמיניזם יוצר בעייה.

לא הבנתי מה הניגוד בין תליית ענין בקב"ה לבין היותו או אי היותו דטרמיניסטי.
וכי חז"ל לא ידעו שהשמש זורחת ושוקעת באופן דטרמינסטי, והנה הפלא ופלא תיקנו לנו ברכת "יוצר המאורות" ו"מעריב ערבים" ?
   אם כי כאמור תמיד ידעו לחזות שכנראה ירד גשם כשראו עננים מתקרבים, השכלול שהתווסף עכשיו די פעוט, עם היכולת לראות עננים יום-יומיים לפני שהוא מגיע.  

YMY
בהמשך דבריך-
השאלה היא האם גורם הכאוס נובע מחסרון זמני של נתונים , וממילא גם אפקט הפרפר(וסליחה על השימוש הנדוש במינוח)הוא דטרמיניסטי, או שאכן גורם הכאוס הוא מוחלט .ימים יגידו אם קוראי יתד יוכלו להשתעשע עוד כמה שנים .