שטרן נגד "תרבות השקר": לפטור חרדים מצה"ל

כנראה לא פיסקתי היטב. ואולי אפילו החסרתי מילים.

אין ספק שרמתו הכללית של הציבור החרדי היתה נוחתת מטה מטה. כיום, העיסוק האינטלקטואלי של ימי הבחרות, מחזיק את כולם מעל המים במשך שנים אחר כך.

אני באמת ובתמים סבור כך.

לומד
תברר עם הנ"ל בן כמה הוא. התשובה נכתבה ברצינות לאור רמת הנאיביות שלו.

דאגתך לגבי רמתו האינטלקטואלית של הציבור החרדי בגיל העשרה חשובה הבעיה היא שבמשך 50 שנה אח"כ 90% מציבור זה אמור לשלם את המחיר.

כמו שתמיד ציינתי, יואילו הרבנים לקבוע לדוגמה כי עד גיל 20 מקדישים רק ללימודי קודש ובגיל זה אותם 80% שלא יצאו כבר גדולים ילמדו השכלה וישרתו בצבא בתוכנית מסודרת עד גיל 25 או 27 ויצאו עם יראש שמיים, השכלה מקצועית ושרות צבאי. הבעיה שלנו (שעולה בכספים לכל אחד מהציבור חרדי, דתי וחילוני) היא כמובן העקשנות שלא לחפש פתרונות, במצב הנוכחי שאשר אין סכין על הצוואר ולחכות לפתרונות כאשר הציבור החרדי יגיע לתהום.

"כשתגדל תבין" זו חרב פיפיות, לא? כל מבוגר יכול לומר זאת לחבירו....


ייתכן שישיבות למחוננים בלבד היו מעלות את הרמה הלימודית של הלומדים. אך אין ספק שרמתו הכללית של הציבור החרדי היתה נוחתת מטה מטה. כיום, העיסוק האינטלקטואלי בימי הבחרות מחזיק את כולם מעל המים. צאו וראו במה עוסקת קבוצת מבוגרים ממעמד הביניים שלא למדה בישיבות.

פושטער כתב: מאיזה כסף אתה תקנה דירה לילדים שלך?

פושטער יקר

א. אני באמת לא חשבתי שאתה מתכוון ברצינות להתווכח עם העובדה, שחרדים רבים אינם עובדים לפרנסתם וחיים מתמיכות. אולי אתה קורא חרדים לציבור אחר מאלו שאני קורא להם חרדים.
אתה צודק שחרדים רבים עובדים, לא עליהם דיבר שטרן כמובן. הוא טען שהצבא גורם לחרדים שלא עובדים, להמשיך לא לעבוד. מי שעובד - עובד.

ב.  ראה נא יקירי. שיח ציבורי יכול להתנהל רק מתוך מושגים מובנים לכולם. יכול לקום משורר פלוני ולטעון, שהחברה מתקיימת על שירתו ולכן הוא פטור מכל חובה אזרחית. יכול לטעון כך גם אוסף בולים וכל בעל תחביב או עיסוק אחר.
אני לחלוטין לא משווה חלילה וחס, בין לימוד תורה ותרומתו לעם ולחברה ובין עיסוקים אחרים. אלא שאתה לא יכול לצפות שמישהו אחר יבין זאת ולכן אין לך אפשרות לקחת לעצמך זכויות בלי הסכמה.
מעבר לזה, לגופה של טענה, אין מקור הלכתי ממשי לכך, שלומדי תורה פטורים מכל חובה. יש פטורים מוגבלים ממסים מסויימים מאוד ולא ניתן להרחיב זאת חד צדדית.
כאשר מדובר על חברה שלמה, שברור שלא כולה עומדת בקריטריון של 'תורתו אומנותו' על פי הפוסקים, שמניח כל עיסוקיו ועוסק בתורה בלבד, לא תוכל לצפות שהחברה כולה תהיה פטורה, כדי ליצור חגורה כזו או אחרת.

ג. כסף הוא לא או שלי או לא. יש אחוזים בעולם. אם אתה שותף באחוז נמוך מחלקך היחסי, זה אמור להשתקלל.

ד. נקודת מבט גלובלית, ניתן לרכוש מתוך לימוד ועיון בתורה ובפוסקים בסוגיא הרלוונטית ומתוך התבוננות בדברי ימי עולם.

ה.  כתבתי שאתה טוען שיש ללכת לחומרא בכל חשש של שינוי בעולם התורה. על חומרא זו אתה יכול לשלם בעצמך אם תרצה. אל תצפה ממישהו אחר לשלם על החומרא שלך. 

_________________

פושטער,

לצערנו חברי הפורום הזה משתדלים פחות לעסוק בדמגוגיות ויותר בעובדות.

ראה נא את האמור כאן והמחקרים המובאים ביחס לעוני ולציבורים הנזקקים לתמיכות.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2472301&whichpage=&forum_id=18119

לגבי יתרת הדברים שאתה כותב קשה לי להאמין שאתה באמת מאמין במה שאתה כותב.

יתכן שאתה עדיין צעיר שלא מבין את העולם ומאמין לכל לוקש שכתוב ביומונים החררדיים, אז נאמר לך כמו שכולם אומרים "כשתגדל תבין".

ראשית למה שנשאלתי, מאיפה אני לוקח את זה שחרדים חיים מתמיכות?
מאיפה שאתה לוקח את זה שלגברים צומח זקן - מהתבוננות סביבי בעיניים עצומות למחצה.

אתה יודע מצוין שאין לי דרך להתווכח עם הטענה הזאת. לך זה פשוט, לי זה לא פשוט. בוודאי שלא פשוט לי ההכללה הגורפת שלך.

יש ויש כוח מוסרי שיכול למנוע תמיכות ממי שמסוגל לעמוד על רגליו.
סוציאליזם נועד לעזור לחלש, לא לנחלש/נחשל.

נחשל זה גם מי שבוחר מרצונו להקדיש את חייו למען אידיאל שהוא מאמין בו, שלפי אמונתו קיום האידיאל מגן על יושבי הארץ הזאת. כל עוד שאין לך - בתור אחראי על קופת המדינה - ראיות חד משמעיות נגד אמונה זו, הרי שעליך לספק לו מה שמגיע לו גם אם זה לא מקובל לפי השקפת עולמו של מאן דהו.

הכסף שלהם? מאיפה?

מאיפה?! מתשלום המיסים של כולנו. מכספי פיצויי השואה שהלך למנהל מקרקעי ישראל לתשלום דירות. ממע"מ. מאחוזי האנשים שעובדים במגזר החרדי. מה זה החוצפה הזאת לומר שזה לא כסף שלנו?? מאיזה כסף אבא שלך קנה לך דירה? כמה אחוזים מהכסף הלך למדינה שמתנהגת כבעלת הקרקעות? מאיזה כסף אתה תקנה דירה לילדים שלך?

ואנסה להשיב גם למה שנשאל אמנון:
קודם כל אתה קובע שלא אתה ולא הוא, וכנראה גם לא אני, תקבעו. למה?
כי צריך לראות את הדברים מנקודת מבט גלובלית שאין לנו.
מייד אתה קובע שעולם התורה פורח. אני רשאי לפקפק בהנחה גורפת זו?
אתה רשאי. ואני רשאי לפקפק בפקפוקיך.
מותר לנו גם ללמוד משהו מההסטוריה וחשוב יותר מדברי התורה והפוסקים?
מישהו פעם אמר לי בסוד, שחומרא היא על חשבונך ולא על חשבון אחרים. אז הוא אמר.
לא הבנתי.

למה שנשאל שרפ, אני משאיר לו את התענוג.

פושטער

ראשית למה שנשאלתי, מאיפה אני לוקח את זה שחרדים חיים מתמיכות?
מאיפה שאתה לוקח את זה שלגברים צומח זקן - מהתבוננות סביבי בעיניים עצומות למחצה.

יש ויש כוח מוסרי שיכול למנוע תמיכות ממי שמסוגל לעמוד על רגליו.
סוציאליזם נועד לעזור לחלש, לא לנחלש/נחשל.
הכסף שלהם? מאיפה?

ואנסה להשיב גם למה שנשאל אמנון:
קודם כל אתה קובע שלא אתה ולא הוא, וכנראה גם לא אני, תקבעו. למה?
מייד אתה קובע שעולם התורה פורח. אני רשאי לפקפק בהנחה גורפת זו?
מותר לנו גם ללמוד משהו מההסטוריה וחשוב יותר מדברי התורה והפוסקים?
מישהו פעם אמר לי בסוד, שחומרא היא על חשבונך ולא על חשבון אחרים. אז הוא אמר.

למה שנשאל שרפ, אני משאיר לו את התענוג.

ר_אמנון

לא אתה ולא אני נקבע מה מגן על שכבת הלומדים ומה לא. הרעיון הבסיסי הוא שכיום עולם התורה פורח, וכל שינוי עלול לגרוע . לכן מפחדים מכל שינוי, וכל רעיון שמסופקנו בו היועיל הוא אם יזיק נקטינן לחומרא.

מאיר

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הקביעה הזאת שחרדים חיים מתמיכות. גם אם כן, זה וויכוח ישן בין שני תפיסות עולם - סוציאליזם וקפיטליזם. אין שום כח מוסרי בעולם שיכול למנוע מהם את הכסף שלהם.

שרפ

במשרות של משפחת מרן יש פן אידאולוגי - להפיץ את משנת הרב והשקפתו.

תוקן על ידי פושטער ב- 25/10/2008 19:06:16

אולי היה כדאי שמרן ידאג גם לילדיהם ולמשפחותיהם.
כך זה שיש צורך בהחלטה קולקטיבית, אולם רק אחד (מצפה להיות ה)זוכה בקופה.

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=7050&cat_id=1

עזבו אפילו מסלטמים את המדינה. תראו איך הם מוותרים על כל היקר להם בשביל קצבאות:
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=7047&cat_id=1
כי הם צריכים לספק לבוחרים שלהם לחם.
נ.ב. האם משרות למשפחת מרן אינם דומים לשחיתות של אולמרט?

אני מקווה גם, שלפחות חברי הפורום, למדו להתייחס "ברצינות" לזה.
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=7023&cat_id=1

אלישיר

עזוב את ההגדרה מלסטמים והחלף אותה בנתמכים. החרדים חיים מתמיכות וזה לא עושה טוב למדינה, גם אם זה היה מאוד מאוד צודק ונכון. מדינה לא יכולה לחיות על תמיכה אלא על יצרנות.

כל הרעיון של חגורת בטלנים המגינה על שכבת הלומדים אינו נכון והוא אף הפוך מהאמת.
במציאות הבטלנים משרים סביבם אוירה בטלנית וגם מנמיכים את הסטנדרט הכללי ואפילו של המתמידים הגדולים. למיטב הערכתי בחור שלומד 7-8 שעות ביום ברוטו (כלומר מבלה את השעות מול גמרא פתוחה או באזור ארון הספרים) נחשב למתמיד ורציני. סביר להניח שאם אלו שלא ניחנו בזיץ פלייש לא היו ברדיוס, ההגדרות היו שונות.