| נשלח ב-7/12/2002 20:07 |
 |
| |
"נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא.
עכשיו שנברא יפשפש במעשיו".
איך אתם מבינים את המשפט הזה (אני מתכוון בעיקר לחלק הראשון שלו)?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2005 01:55 |
|
| |
חז"ל עומדים על השאלה האם נוח לו לאדם שנברא.וההבדל בין "נוח " לבין "טוב" הוא ברור שקיים.
אין ספק שכל מעשי הקב"ה טובים הם.ומכללם בריאת האדם הורדת נשמתו והכל.
החילוק בהגדרה שבין טוב לנוח, נמצא כמדומני גם במהרש"א בסוף מכות.ואם הוא כהמשך להסבר חז"ל על נח המקראי,והטובות שבאו ממנו.הרי שאין הבדל בין מושג זה בפי חז"ל לבין המובן בימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2002 13:31 |
|
| |
יהוסף,
אני מוצא בדבריך מעין סתירה. "חיי אדם ולא בהמה" - "החיים הם התכלית".
גם האדם החילוני מכיר שהאדם באשר הוא אדם, ראוי לו בנסיבות מסוימות כדי לחיות חיי אדם לוותר על חייו. הרי שבחיים עצמם נמצאים ערכים הגדולים מערך החיים.
[נידון זה התבאר באשכול מיוחד לנושא זה:
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=220103 ]
כנראה התכוונת שהערך הנעלה [עכ"פ מבחינת החילוני] הוא "צורת החיים".
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2002 12:29 |
|
| |
פגית,
אין תכלית מעבר לחיים
החיים הם התכלית
רק שיהיו חיי אדם ולא חיי בהמה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2002 11:03 |
|
| |
סלחו לי על פשטות שאלתי לעומת עמקות תשובותיכם:
מהי התשובה ה"חילונית" לשאלה על תכלית העולם? האם קימת תשובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2002 09:20 |
|
| |
וטו
אתה צודק. אם נדייק במלים, אין הצדקה לשימוש הלשוני "תכלית הבריאה". לא מצד הבורא, שאין תכלית (=קץ) לחכמתו, ולמעשה לא ניתן לדבר על חכמה אצלו, שהרי לא כמחשבותינו מחשבותיו. ואין הצדקה גם לשימוש בתואר זה כלפי האדם, לפי שלא נאמר במפורש מה תכלית הבריאה אפילו בתחילת ספר "בראשית".
יש גם סכנה מסויימת בשימוש חופשי מדי בביטוי "תכלית הבריאה" לגבי האדם. גם בגלל סכנה ליוהרה וכל מה שיוצא ממנה, וגם בגלל שמתחילים לייחס גם תכליות וכוונות לקב"ה...
(עם זאת, אין אנו יכולים לדבר על האלקים אלא בשפה אנושית, ויתבאר בעז"ה באשכול מיוחד).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2002 08:41 |
|
| |
מיימוני,
התכוונתי שאכן יש הבדל בין המונחים. נכון שמתאים לאדם לדעת איך להתאים את עצמו לשאר ההוויה ושהוא הנברא הנעלה מכל הנבראים. אך אין זה מוביל בהכרח שהוא ה"תכלית" במובן שככלות הכל הוא האמור להיות המרוויח הגדול מכל הבריאה. לכך אין לנו הוכחה לא מציאותית ולא מקראית ונראה שגם לא תלמודית.
[המאמר שיאמר אדם לעצמו 'כל העולם לא נברא אלא בשבילי' משמעו תרגיל הנושא רעיון פסיכולוגי מסוים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2002 23:16 |
|
| |
וטו
זה לא נאמר במפורש. אבל המושגים "תפארת הבריאה" ו"תכלית הבריאה" אינם נזכרים גם הם בתורה במפורש, עד כמה שאני זוכר. הם משמשים אותנו כדי להגדיר מהי כוונת התורה ביחס אלינו.
אם נאמר על האדם, ורק על האדם, שהוא נברא "בצלם אלקים", איך עלינו להבין את סיפור הדברים הזה? לא שהוא "נזר הבריאה"?
והמונחים "נזר", "תפארת", "תכלית" כולם בעיני מוליכים למקום אחד - שהאדם הוא החשוב ביצורים, ולכן עליו לדעת מה לעשות עם עצמו. והתורה באה ללמד אותנו את זה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2002 22:23 |
|
| |
מיימוני,
בשלמא שהאדם תפארת הבריאה ניתן לזהות בתחילת בראשית, אבל תכליתה, מניין?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 15:34 |
|
| |
שואל
עקב השעה המאוחרת מאד, רק כמה מלים.
אני מסכים להסבר העקרוני שלך, כי ההזהרה שאין בשאול בית מנוס באה ללמד את האדם שאין לו לאן לברוח מפני ה'.
אם תרצה, זה בדיוק מה שאמר יונה הנביא.
השאלה היא אם ר' אלעזר סבר שהאדם נברא לשרת את האלקים, ואין לו מה לצפות שיהיה לו טוב. אני עדיין סבור כמו קודם. לאמור: אל תחשוב שתעשה עבירות ותינצל כי המוות הוא חידלון. יש המשך לאחר המוות, ושם נותנים דין.
וטו
לא באתי להכריע אם האדם הוא תכלית הבריאה. גם אני מכיר את הרמב"ם...
דייקתי וכתבתי: המסר של בראשית פרק א' הוא שהעולם נברא עבור האדם, בניגוד, למשל, ממה שעולה מהפרקים האחרונים של איוב, שם נראה כי העולם לא נברא עבור האדם, וכי הצדק האלקי אינו ניתן להיתפס על ידי האדם, אם בכלל ניתן לצפות לצדק במובן שקרוב אלינו.
יהוסף, האמונות של האדם משפיעות על התנהגותו, וזה לא קשור רק לשאלה אם הן נכונות או לא, אלא גם לשאלה אם הן מועילות או לא.
למשל, אדם שיאמין שבקצה המדבר יש מים ימשיך ללכת ולא יפול תחתיו, ואז יש סיכוי שימצא שיירה עם מים - גם הוא בלב המדבר ללא סיכוי להגיע ברגל לאן שהוא.
האמונה השקרית סייעה להציל חיים.
אני יודע שזו דוגמא יוצאת דופן, אך נזקקתי לה כדי להמחיש את הרעיון.
וכפי שכתבתי, כדאי לפתוח אשכול בנושא זה, התועלתניות שבאמונות והנחות היסוד שלנו לגבי המציאות ויכולתנו.
שבת שלום
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 15:09 |
|
| |
מיימוני, לגבי המאמר מאבות.
אני בדעה (היהירה משהו) שהפירוש שאני נתתי הוא זה שאליו כיוון רבי אלעזר הקפר.
הרי כתוב: "בית מנוס". מנוס ממה?
בעולם הזה, האדם לא יכול להבחין בצדק האלוקי, והוא רואה צדיקים שרע להם ופושעים שטוב להם (טוב ורע לפי אמות המידה האנושיות כמובן). מכיוון שכך, אין לו סיבה לחשוב שבעולם הבא יהיה לו מפלט מהצדק האלוקי, משום שממילא הוא לא מבחין בו בעולם הזה!
לכן אני מבין את דבריו של רבי אליעזר הקפר בצורה הזאת: החיים הם קשים, ואם האדם מסתכל רק על התועלת האישית, אין בכוח האדם להעניק להם תכלית. אבל אל תתפתה להאמין ליצר שאיבוד לדעת יביא אותך לעולם שבו לא קיימים הקשיים שקיימים בעולם הזה. משום שאין לך כל בחירה בעניין ומהלך החיים הטבעי שכפה עליך הקב"ה הוא לידה, חיים ובסופם, כשהוא יכפה עליך (ולא כשאתה תרצה בו!), גם המוות. ואז כמובן אתה עתיד ליתן דין וחשבון בפני בורא עולם.
לגבי העולם ואם הוא נברא למען האדם.
הרמב"ם במורה נבוכים טוען שלא יתכן שהעולם נברא למען אדם, והוא מביא כראיה את הגודל העצום של היקום (והמרחקים שהוא דיבר עליהם הם טיפה בים מאלה שידועים לנו היום).
והוא שואל, איך אפשר לטעון שכל אותו יקום עצום נברא רק למען האדם? פה מטרידה אותי שאלה נוספת מעבר לשאלה אם תכלית העולם היא למען האדם והיא איך הרמב"ם "כופה" את מה שנראה לו כהגיוני או לא הגיוני על הקב"ה?
העליתי שאלה דומה בפורום אחר, ולמרות התשובות המלומדות שקיבלתי (אפשר לעקוב אחרי כל האשכול בתחתית הדף) עדיין לא נחה דעתי (אפשרות סבירה היא שפשוט לא הבנתי את כל התשובות).
פתרון אפשרי לבעיה הוא שהרמב"ם קבע מסיבות אחרות שהעולם לא נברא למען האדם, ורק חיזק דעה זאת בעזרת ציון גודלו העצום של היקום (בסגנון התשובה ש"חי אדר" נתן לשאלה שלי).
הנה קישור לאשכול הנ"ל
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=241&msgid=9292814
שבת שלום לכולם!
תוקן על ידי - שואל098 - 12/13/2002 3:13:47 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 08:50 |
|
| |
מיימוני,
בדבריך אתה מציין את דעתך שהעולם נברא עבור האדם ולא ההפך. היש לך זיהוי מציאותי לכך או רק מסורתי או ייחולי?
איך אמר החכם: "דור הולך ודור בא, והארץ לעולם עומדת" וזה היגיון מציאותי המצביע להפך!
[זה לא מכחיש שהאדם הוא החלק הנכבד מהעולם, כמובן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 08:00 |
|
| |
"כוונתי היתה שיש איזו ציפיה טבעית בדורנו להגשמת משאלותינו. ראיתי באיזה ספר שציין כי רק מזה כמה עשרות שנים יכולה משפחה - בעולם המערבי - לצפות לכך שכל ילדיה ישרדו. בעבר, רוב הילדים של כל משפחה היו מתים ממחלות ילדות, בדרך כלל מחלות זיהומיות. השינוי התחולל עם הופעת האנטיביוטיקה. כלומר, במאה העשרים"
כוונתך שזה שלילי או חיובי?
"האם הגישה הראויה לחיים היא של אופטימיות או פסימיות? האם לראות את החיים כמסע בספינת תענוגות, כשיעבוד בספינת עבדים, או שיש דרך שלישית, ורביעית, וחמישית? ומי מהן טובה ויעילה יותר?"
לא פסימית ולא אופטימית - אלא ריאליסטית!
יש לקבל כל דבר איך שהוא ואיך שאלוקים מנחית אותו!
תוקן על ידי - יהוסף - 12/13/2002 9:40:11 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 01:00 |
|
| |
פגית
תשובה להערותיך.
כשכתבתי שהאדם המודרני מייחל לחיים קלים של שפע ותענוגות, לא התכוונתי בהכרח שזו תפיסה מודעת, שאנשים יודעים שזו ההסתכלות שלהם על העולם.
להפך.
כוונתי היתה שיש איזו ציפיה טבעית בדורנו להגשמת משאלותינו. ראיתי באיזה ספר שציין כי רק מזה כמה עשרות שנים יכולה משפחה - בעולם המערבי - לצפות לכך שכל ילדיה ישרדו. בעבר, רוב הילדים של כל משפחה היו מתים ממחלות ילדות, בדרך כלל מחלות זיהומיות. השינוי התחולל עם הופעת האנטיביוטיקה. כלומר, במאה העשרים.
שמעתי פעם מאם מסורה: "אני רק רוצה לגדל את הילדים שלי שיהיה להם כל מה שירצו".
התפיסה הזו, כאילו "כל מה שנרצה" הוא בר השגה, היא מודרנית מאד. בדרך כלל, אדם היה שמח אם היה יודע שיש לו פת גם לסעודת מחר...
האם הגישה הראויה לחיים היא של אופטימיות או פסימיות? האם לראות את החיים כמסע בספינת תענוגות, כשיעבוד בספינת עבדים, או שיש דרך שלישית, ורביעית, וחמישית? ומי מהן טובה ויעילה יותר?
זו שאלה שכדאי לפתוח עבורה אשכול.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2002 00:50 |
|
| |
שואל
אני מסכים לגבי הדיוק במילה "נוח". נראה לי שהשימוש מקביל למילה "עדיף" בשפתנו, או "מוטב".
אבל אפשר שהמילה עדיין נושאת משמעות נוספת של "הרגשה טובה". הדוגמא שציינת היא "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש מאשר שילבין את פני חבירו ברבים". הדוגמא לכך היא כמובן תמר, שעמדה להיות מוצאת להורג בגלל מעשה יהודה, אך לא גילתה את האמת אלא רק רמזה עליה בעדינות.
אם נדון לרגע בנושא הזה, שהוא צדדי מבחינתנו אך ראוי לדיון בפני עצמו, נראה לי שהפירוש של "נוח" בדומה לשפתנו היום מגלה כאן הבנה דקה לעדינות הנפש האפשרית של האדם. האם איננו מכירים את ההרגשה הזו שטוב לעבור כל מדורי גהינום ובלבד שלא לגרום השפלה למישהו, או להעמידנו במצב מביך?
איני סבור שמהניתוח שלך את מחלוקת בית הלל ובית שמאי נובע שהבריאה אינה לצורך האדם. בניגוד ללייבוביץ, אני סבור שהמסר של בראשית פרק א' - בניגוד לפרקים האחרונים של איוב - הוא שהעולם נברא למען האדם. כמובן, צריך לדעת מה עושים לאחר שזכינו לכך...
אבל בכל מתנה גדולה יש סיכון. והגישה הפסימית של בית הלל היא שקל להיכשל ולא לממש את צלם אלקים שבתוכנו.
לגבי המאמר מפרקי אבות על השאול שאינה בית מנוס, כמדומה לי שהמשמעות שם אחרת. לאחר שאדם בא לעולם על כורחו, אפשר שיתפתה לחשוב שיעשה ככל העולה במאוויו, כי ממילא אין דין ואין חשבון במקום שהוא הולך שמה. על זה בא התנא לומר שאין זה כך, אלא יש דין ויש דיין.
אני מודה לך שהזכרת לי את הפסוק החשוב כל כך "ובחרת בחיים", מפני שהוא מאד רלוונטי למחלוקת בית הלל ובית שמאי שבה אנו דנים, ואיני יודע איך הם יפרשו אותו.
לפי פשוטו, הפסוק בא בהחלט להביע ששייך לבחור בחיים ובטוב, כי שניהם אפשריים לאדם.
לגבי התפיסות הקבליות שרצית להביא נגדן ראיה, כמדומה לי שלא ניתן לדבר על "תפיסה קבלית" יותר מאשר על "תפיסה יהודית". יש מגוון של שיטות ומחשבות גם ביהדות וגם בקבלה.
אולי כוונתך לשיטת האר"י - שמופיעה גם לפניו - כי המצוות צורך גבוה וכי האדם נועד לתקן את הפגם שנפל בא-להות או בעולמות האלהיים בעקבות מה שנקרא "שבירת הכלים" - רעיון שמופיע לראשונה, כמדומה לי, בתיקוני זוהר, ופותח בהרחבה בידי האר"י ותלמידו המפורסם.
הנסיון מלמד כי קשה למצוא פרכות על הקבלה מתוך הגמרא. לקבלה יכולת פרשנית מדהימה, שחושפת או מייחסת משמעויות מעמיקות ומרחיקות לכת לכל מימרא אפשרית, כך שמה שנראה במבט ראשון כקושיה יכול לקבל משמעות מחודשת בתוך התפיסה הקבלית, תהא מה שתהא. (אני כותב זאת כמסתכל מהחוץ, כיון שלא זכיתי לבוא בסודות אלו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2002 22:57 |
|
| |
מיימוני, אני סולח על האיחור (היה שווה לחכות, כרגיל).
פגית,
אני לא חושב שהמילה נוח בה השתמשו חז"ל היא בעלת אותו מובן בה אנו משתמשים היום, אלא שמשמעותה היא "עדיף" בשפתנו.
ישנה אמרה של חז"ל (אני לא זוכר במדוייק, והמנוע חיפוש של סנונית לא מתפקד...) שאומרת שנוח לאדם שיטיל עצמו לזפת רותחת (או משהו בסגנון) מאשר להלבין את פני חברו ברבים.
אני חושב שברור לחלוטין מכך שמשמעות המילה "נוח" בלשון חז"ל שונה מהמשמעות שאנו נותנים לה (בגלל שברור לאדם לא "נוח" (במובן העכשוי של המילה) יותר להיות בזפת רותחת).
דעתי היא שאם אנחנו מבינים את המילה "נוח" כ"עדיף" אז למעשה מאמר חז"ל הזה טוען שבריאתו של האדם לא באה כלל וכלל כדי לשרת או להואיל לאדם (ויתכן כמובן, כמו שפגית אמרה, שחז"ל רק חשבו שכדאי לאדם להתייחס באופן כזה אל בריאתו, משום שגישה כזאת למעשה מסלקת את כל השאלות על אי צדק כביכול, משום שממילא בריאתנו לא הייתה למעננו).
נשאלת באמת השאלה מה מניע אותנו לחיות.
במאמר חז"ל מאבות:"ואל יבטיחך יצרך, שבשאול בית מנוס--שעל כורחך אתה נוצר, ועל כורחך אתה נולד, ועל כורחך אתה חי, ועל כורחך אתה מת, ועל כורחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא." כתוב שהיצר הוא זה שמנסה לפתות אותנו שהמוות עדיף על פני החיים.
כלומר שוב, נטען פה שמבחינת העדפותיו האישיות של האדם, באמת עדיף שלא לחיות!!
רבי אליעזר הקפר (שבשמו מובא המאמר הנ"ל) לא נותן סיבה למה עלינו לא להאמין ליצר שעדיף לנו למות, ונראה לי שגם לא הייתה לו תשובה שהייתה מניחה את דעתו של אותו יצר.
אם כן, לאדם הדתי לא נותר אלא לחשוב שבריאתו לא נועדה לשרת אותו כלל וכלל ואף על פי כן הוא מצווה להמשיך ולחיות (ראה אני נותן לפניך את החיים ואת הטוב...ובחרת בחיים, ונשאלת השאלה על איזה "טוב" מדובר פה, טוב לאדם או הטוב האלוקי).
במאמר מוסגר, אני חושב שגישה כזאת של חז"ל, זורקת לפח האשפה את כל התפיסות הקבליות לגבי הסיבות לבריאת האדם.
סליחה אם הסגנון קצת מבולבל, אני פשוט עייף מאד.
|
|
|
|
|
|
