משקעים - מה מידת השפעתם עלינו

אין ספק כי רבים כאן בפורום כותבים דעות מתוך חשיבה עצמאית ומתוך עיון בנבכי הסוגיות
אך מאידך ברור הדבר כי חלק לא מבוטל מן הכותבים כאן יש לו בטן מלאה על המגזר ממנו הוא בא

האם המשקעים הללו יוצרים מצב שבו בעצם דעתם של כותבים רבים כאן בפורום גם הוא לא ראוי להתקבל בדיוק באותה מידה
בה איש בניברקי ממוצע חסר חשיבה המשתייך ראשו וכולו לתופעת העדר שדעתו מוכתבת ע"י שטיפת מוח דעתו אינה ראויה

שהרי לרבים כאן יש משקעים על החברה החרדית וממילא כל מסקנותיהם של הכותבים בפורום הם תוצאה של משקעים ולאו דוקא תוצאה של חשיבה.

הנה אתן דוגמה  כדי להבהיר את הבעיה 
אחד האנשים הכותבים כאן בפורום הלא הוא מכובדינו רב סיינפלד או בשאר הניקים שלו (יסלח לי שבחרתי דווקא בו)
רב סינפלד כבר ממזמן אינו גר כאן בארץ לא חי חיים של חרדי ארץ ישראלי הוא די התנתק מסיר החמין ובכל זאת הוא לא מפסיק להוציא את דעתו והרי לכאורה איש אשר התנתק מן ההויה החרדית בארץ היה צריך להפסיק לחשוב עלינו ועל בעיותינו והיה מתנתק לגמרי בצורה שאומרת לכו תחנקו אתם שם עם סיר החמין שלכם

הנה הוכחה  כי המשקעים הם מניע לא מבוטל שלנו
על כן עולה השאלה ביתר שאת
אם זה המצב שלנו שיש לנו משקעים מהמערכת הממסדית
כיצד אנו יכולים לסמוך על המסקנות  שלנו עם יש לנו נגיעה עצמית בסוגיות המועלות כאן

אשמח לשמוע את דעתכם בענין


נ.ב. אבקש סליחה מראש אם משהו נפגע 

תוקן על ידי בנאות_דשא ב- 23/11/2008 1:05:11

רב סיינפלד
שרפ הגיע למסקנה מסויימת של בחירה בין אפשרויות קיימות. אולם אתה מציע אופציה שאולי היתה קיימת אבל כעת נראה שאינה קיימת, אז הצעתו של מי עדיפה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/11/2008 7:58:31

ר' שרפ

אין מצווה לנהוג כמנהג קאטו הזקן שסיים כל נאום במשפט Ceterum censeo Carthaginem esse delendamשתרגומו לידיש מדוברת הינו ''אונד אוייסרדעם איך בין איברגעצוייגט דאס מען מוז מחריב זיין קאתרגע''.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%91%D7%93_%D7%96%D7%90%D7%AA_%D7%90%D7%A0%D7%99_%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%A9%D7%99%D7%A9_%D7%9C%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%AA_%D7%A7%D7%A8%D7%AA%D7%92%D7%95

אנו יודעים מזה זמן רב על השקפתך לפיה המרת תרבות קולקטיבית, מזו החרדית לזו החרד''לית,  היא המסקנה היחידה והמתבקשת.  כאן יצויין שלא שכנעת אותנו, אם משום העדר טיעונים משכנעים או משום קוצר הבנתנו.  לעת עתה, הדיון דנן מתנהל בהנחה שיש אופציות אחרות  כולל שימור הסטטוס קוו, ואדוני מתבקש במטותא לכבד החלטה זו שהתקבלה בתוקף היותנו אזרחים בגירים מבלי להזכירנו חזור ושוב בכל דיון כמנהג אומנות בילדים קטנים על האופציה ששמענו, שקלנו, ודחינו. אני מציע לפתוח אשכול שיעסוק אך ורק בנושא זה, וימצה אותו במידת האפשר וההתענינות.

ר' בנאות_דשא

אני חושב שיש לחלק בין שני רבדי דיון:

1) רובד דיון אחד עוסק בשיח פנימי המתקיים בתוככי החברה החרדית המזהה אנומליה וחותר להתעלות מעליה, להעלימה, או לחילופין להתקיים בצידה ולמרות קיומה. רובד זה הינו קיומי במהותו, עוסק קונקרטית בפרטי החיים של משתתפי הדיון  , חותר לתוצאה פרקטית, ואינו מתאפיין בריחוק המאפשר ומאפיין דיון אקדמי קר ומנותק.  מעצם טבעו ומהותו של רובד דיון זה נגזר עליו להיות מוזן ומעוצב על ידי הנסיבות האישיות שלנו בעבר ובהווה ובמידה מסויימת גם על ידי העתיד שבאופק, וטוב שכך שכן אנו לא עוסקים בתולדות הקולנוע הטיבטי אלא בדיון קיומי העוסק בחיינו. מאחר שהדיון מתאפיין בחתירה להכרעה פרקטית גם מצד מחייבי תופעה נתונה וגם מצד שולליה, הרי שתמיד ניתן לטעון שתהליך החשיבה של הצדדים אינו טהור וחף משיקולים זרים אם משום ההנחה המוסווית שבתת-הכרתנו אנו שואפים לאכול ציז'בורגר ולקיים שאר עברות חמורות כעשיית שני בתי נירין בשבת  ואם משום העובדה הפשוטה שלכל הכרעה יש תוצאות מעשיות המשפיעות על חיינו המוביל להטיה אם כבדה או קלה ועל כן לא ניתן לקיים דיון עניני וחסר פניות לאור קיומו האפשרי של כשל הנחת המבוקש.  יש המסיקים מאפשרות קיומו התיאורטי של אינטרס אישי המונע את ישומה המלא של התבונה הטהורה כי מיקור חוץ של כל שאלות קיומנו והכרעותינו בכל תחומי החיים לר' חיים קנייבסקי ואשתו הרבנית תליט''א הינו מחויב המציאות ותוצאה הכרחית ויחידה של מסקנה רציונלית ומתבקשת.  אני אישית לא קונה את התיאוריה הזאת  הן מסיבות היסטוריות כבדות משקל, הן משום שהיא שוללת קטגורית את האינטרס \ שיקוליו \  ורצונותיו של היחיד כנקודת מוצא לגיטימית בתהליך ההכרעה בשאלות א-הלכתיות ומצמצמת את טווח האינטרסים המשוער של הפרט לציר קצר שאינו מכיל מרווח ביטחון בין דבקות מוחלטת וביטול היש לבין האינסטינקט החייתי שלנו לעבור ג' עברות חמורות ביום הכיפורים שחל בשבת בקודש הקודשים, והן משום שאני ממש לא בטוח שמיקור החוץ פותר את בעיית אפשרות ההחלטה הלא-ענינית - ובעינינו קא חזינא. מנקודת מבטי שיש שיתייגוה כצינית חסרת תקנה ויש שיתייגוה כריאלית ומפוכחת, דוקטרינת הנגיעס לא נובעת מנערווען החוששים לסירכא לא ענינית, אלא מאינטרס מניפוליטיבי לא טהור החותר להגמוניותן של תוצאות נכונות מסויימות שנקבעו מראש על ידי פניה לסמכות עליונה המקיימת דיונים בדלתיים סגורות אם בכלל  תוך דילוג על השלב המיותר של דיון פתוח והנחיה. גם הליך ברירת הגדולים בעת החדשה מניח מראש את המסקנה הנכונה ולוקה בהנחת המבוקש, ושואב את השראתו ממוסד האפיפיוריות הקתולי, החורג מקונספט דעת התורה הבסיסי ומסיטו לשאלת הסמכות הבלעדית.  נמצאנו שדווקא דוקטרינת הנגיעס נגועה בנגיעס.

שלא תטעה ותסיק שאני מפקיד כל הכרעה להכרעתו הבלעדית של שבט שכלי ושולל קטגורית אפשרות טעות מצידי. אני באופן אישי מתייעץ ברוב תחומי חיי עם חברים וסמכויות משלל דיצפלינות, אך עדיין הציר שבין הקצוות הינו רחב ויש גם מקום לשיקול דעת אישי ללא מיקור חוץ טוטאלי. פעמים שאני רוצה לשמוע דעת מומחה, ופעמים שאני מבקש לשמוע ביקורת על מהלך מחשבתי.   וכן, אני גם לא סומך על רופאים במאת האחוזים, ועדיין חושב שלמרות העדר השכלה רפואית אני יכול להכריע בנושאים רפואים  רבים לאחר חקירה ובירור החושפים את הגבול שבין מסקנה מדעית הכרחית על קיומו של סיכון גבוה (בנקודת זמן מסויימת ועיין בדבריו הק' של קון על פרדיגמות מדעיות ותרווה נחת) ובין הכרעה בין שני אפשרויות בעלות מקדם סיכון סביר - לאור הראיות הקיימות.  מקור פרנסתי העיקרי מצוי במתן שירותי יעוץ לגופים כלכליים ויחידים השוכרים את שירותיי בכדי שאתאם בינם לבין בעלי מקצוע אשר אמורים לנקוט עמדה שיפוטית בנושאים אזוטרים מסויימים - שלא תדעו מהם ומהמונם. למרות שהשכלתי האקדמית משיקה לדיצפלינות האמורות, אני לא מצוי בפרטים במידה המאפשרת לי להחליט לבדי בנושא, וכל מומחיותי הלכאורית מתמצה ביכולתי או באמונה התמימה שאני יכול לתחקר את המומחים, להגדיר את הבעיות והנושאים, ולכוון את מהלך הדיון ותהליך הסקת המסקנות באופן שימצה ויביא בחשבון את כל האפשרויות הקיימות, ושיניב תוצאה אופטימלית ובעיקר ישימה.

וכן אני הוא זה שמחליט באילו נושאים אני מבין, ובאלו נושאים אני לא מבין, ובאלו נושאים כדאי להתייעץ ולהעמיד את תהליך החשיבה לביקורת הזולת אם משום מומחיותי ואם משום שאני חושש על אפשרות המצאותו של באג רגשי או טכני המשבש את תהליך החשיבה שלי. אני לא מכיר שום אופציה שאינה מבוססת על ההנחה המניחה שאני יצור חושב ובעל יכולת הכרעה מינימלית לפחות במה שנוגע לבחירת וזהות המומחה שעמו אתייעץ.  

לצערי הרב, נושאי הדיון דנן מהווים אצלי מושכלות ראשונות, וכמעט מעולם לא פגשתי אדם שלא נחשתי מראש את עמדותיו בנושא.  שיחה קצרה על היסטוריה מאפשרת לי בד''כ להסיק מהם את דעתו של פלוני בנושאים הנידונים.  דוקטרינת החרדיות של העת החדשה אינה תובנה או אידואולוגיה ממצית אלא ביטוייה של תבנית תגובה לא אפויה שהובילה לאורח חשיבה המתאפיין בראיה חד-מימדית, נעדרת כל מודעות היסטורית רפלקטיבית ורטרוספקטיבית, המבוססת בעיקר על פוביות והיסטריה ילדותית, והמציעה פתרונות גלובלים בשיטת מתיחת השמיכה הקצרה ללא הכרה ביעילותם או בלגיטימיותם של פתרונות מקומיים ופרטניים.  ומבחינתי אין הבדל בין תחתית שרשרת המזון, בין מדברריה בשיח הציבורי כיושב סתר והמגידים מליגה ל''ח ומעלה, בין רבניה בדרג הביניים מהסוג ששמענו בכנסי הבחירות בבית שמש, ובין הקודקודים. 

יש לי הרבה ספקות כמעט בכל תחומי החיים, כולל בנושאים הנידונים כאן אלא שמרחב הדיון שלי אינו חופף למרחב הדיון כפי שהוא שמשתקף בשיח החרדי העכשווי. ובעוד שיש לי ספקות באשר להכרעותיי המתגבשות בתוככי גבולות מרחב הדיון הקיים בתודעתי, הרי  שאין לי ספק בנחיתותו הפרימיטיבית של מרחב הדיון כפי שהוא קיים בתודעתו של יושב סתר ודומיו.  זה נשמע מתנשא, מריח מתנשא, ואכן מתנשא אבל אני חושב שחשיבתי מתוחכמת ומשוכללת משלו,  ושבגיל 15 כישוריי המנטליים היו מפותחים משלו וכנראה משל רבותיו. אני לא יכול לראות מצב בו אדם בוגר בעל כישורי חשיבה בסיסית מסכים עם דברי ההבל של איציק לווינשטיין בנאום ''האין רפואה למכתו'' ששמענו בכנס בבית שמש, אשר התבסס על העדר קו חשיבה לוגי והורכב מטכניקות הטפה של גננות אומנות ואיממים - ובמידה מסויימת גם של רבנים חובשי מצנפות מצויידות בפרופלרים. אני לא יכול לשלול מצב בו אסיק מסקנות הפוכות מעמדתי הנוכחית, אבל בהעדר שינויים כימיים קשה לראות אפשרות של רגרסיה קוגנטיבית, ועל כן מסקנותיי ההפוכות יתבססו על תהליך הסקת מסקנות שונה מזה שהשתקף בנאום ''האין רפואה למכתו''.

2) הרובד השני הינו הדיון האקדמי הקר והמנותק.  וכבר דשו רבים וטובים בשלל דיצפלינות ובעיקר בתחום ביקורת התרבות והאנתרפולוגיה על עדיפותו ואי הטייתו של מבקר החוץ מול העדר יכולת הקליטה וההבנה, ובעיקר יכולת ההבחנה בין תפל ועיקר. בזמנו טחנתי הרבה מיים בדיון בנושא שקיימתי עם אתנחתא ושנינו הסכמנו כי אם מצב המחקר האנתרפולוגי של החרדים משקף את מצבו הכללי של המחקר, אזי שיש לשקול ברצינות לבטל את ענף המחקר הנידון.  וגם כאן דרך הזהב המשלבת בין השנים אמורה להביא לידי תוצאה אופטימלית.

ובבנין פא'י הי'ד ננוחם

ההיולי

לכאורה אתה באמת צודק
אלא
שבכל זאת יש בי את האמונה הפשוטה כמו שמביא המסילת ישרים את המשל על גן המבוכה
ואכן אני מאמין באמת אבסולוטית שיש מישהו שיודע יותר טוב ממני והוא יכול להאיר את דרכי

אך ברור לי שזה לא אלו שמספרים סיפורים לרבנים ואותם רבנים קונים את סיפורי הסבתא שלהם
וע"פ זה הם מורים את הדרך בה לא הלך

אני קונה אמת ממי שראיתי שהוא בקיא בכל נבכי הסוגיה באופן רציני ואמיתי וניכר כי הוא מבין את צדדיה
בזכות התנהלות כזו קיומינו כחרדים לא יהיה נס

רב_סיינפלד,

יש לך כל כך הרבה דרישות לשינוי.
אולי במקום לצעוק מול ירח, תנסה להחליף לכפה סרוגה (ולהגיד הלל בלי שם ומלכות).
לדעתי, יהיו לך פחות בעיות, כמובן זו רק דעתי, לך אני מבין יש נסיון אחר שלצעוק מול ירח עדיף!

לב
מדבריך עולה שבעצם הספקנות המאפיינת את האדם במאה העשרים היא בעצם אותו מנגנון שהוא בסיסו של ההשקפה החרדית.

אצל האדם החילוני הספקנות מובילה לחוסר עניין ואצל האדם החרדי הספקנות מובילה לטמינת הראש באדמה, ושיעבוד מוחלט לכל מיני גופים בעלי כוחות מאגיים.

דבריך הם ממש חידוש מעניין בהגרת המושג חרדי (צריך להפנות את זה למימוני הוא אוהב את הנושא.).

אם נקח את זה שלב אחד קדימה אז בעצם כל מה שצריך זה להחיל את הספקנות הזו על האקסיומות ואז הכל יתפרק... כעת מובן כל האי רצון לדון בכלל... ולא רק אי רצון לקבל דעה שונה..

היוצא מדברינו הסיכוי שאדם חרדי יתפכח מהאקסיומות ועדיין יישאר חרדי הוא קלוש ביותר, מכיוון שהאדם החרדי אינו מאמין באמת מוחלטת מלבד זו שיש לה כוחות מאגיים ואם נהרוס לו האקסיומות יישאר חסר שידרה לחלוטין, נתון לשיניהם של חיות טורפות כדוגמת אגודת הלל...

אם כן קיומה של אגודה אחת זה נס ממש. מדובר במתכון ליצירת ערכים שאינם בעלי משמעות מאגית. דבר שהוא חסר תוכן מבחינת החרדי הממוצע!!

אני רואה משתלם לעצבן את רבסיינפלד כל המשקעים שלו עולים בבת אחת והופכים ליצירה ספרותית מדהימה!! אז מי אמר שמשקעים זה דבר רע??????????????

לגופו של עניין, מחלת ה"נגיעת" שדבק בתפיסה החרדית ובעיקר במשגיחים בישב"ק, היא מחלה שדבקה בכל התפיסה של אנשים בני המאה ה20 (בתחילת המאהעד שבאו הפוסט מודרנים והיצילנו מידם) עניין זה כבר התחיל אצל פרויד שר"י וממשיכי דרכו... מעניין לברר מהו הקשר החרדי....
רק מעניין שאצל החרדים זה מהווה סיבה להסביר מדוע אתה טועה והגדויילים או כל דבר קדוש אחר הם הצודקים. אבל אצל בני התרבות המערבית זה מהווה סיבה להפסיק לטעון טענות כי הכל אינטרסים ולכן הכל שקר וזהו...

בנאות דשא
קבל על הפירגון.

ועדיין לא ענית לי על טענותי בדבר כשל האד האמינום המאפיין את טענתך מתחילתו עד סופו.

ממתי שיך לתייג אדם כ- ''הראוי לבקר''.  האם אנחנו עוסקים בעניני סמכות?  פורום זה מוגבל לטיעונים, ולא לשירים, או מחזות. היוצא מכך הוא שכל אמבה חד תאית ראויה לבקר את מי שהיא רוצה במקום ובזמן ובאופן שהיא תמצא לנכון.