מי המציא את האשכנזיות \ ספרדיות ומתי?

מן המפורסמות שלא כל האשכנזים מוצאם מפלך קובנא. כמו כן מקובלנו שלא כל הספרדים מוצאם מפלך קזבלנקה.

אני משער לעצמי שבשנים עברו זהותם של יקים נבדלה מזהותם של הונגרים. ברצוני לשאול את חברי הפורום, מתי חל תהליך ההתכה של הזהויות הנבדלות של היקים, ההונגרים האוברלענדערס, ההונגרים האונטרלענדערס, הבולגרים, הליטאים, הבילרוסים, הגלייציאנים לזהות העל האשכנזית?

כמו כן, למרות שהספרדים עדיין שומרים במידה רבה על זהותם העדתית הפרטיקולרית, ועדיין יגדירו את עצמם עירקים, תימנים, פרסיים וכו', מתי ולמה הוגדרו באשכול בעל זהות משפחתית כספרדים?   האם מדובר באחוות נרדפים? או בזהות משותפת ממשית.

אבקש לחלק את הדיון לשאלות הבאות:

1) האם? - יש תהליך של התכת זהויות פרטיקולריות עדתיות לזהויות רחבות
2) מתי?
3) ולמה?

הכונה ככל שיותר חריג ושונה זה מושך אש הרבה יותר והם חריגים הרבה יותר מה שגרם להם
להקרא אונטר מענטשן
וגם כל המשונים פחות מתתאחדים כנגד נשונה יותר

בקצרה האדם הרגיל מעוניין להתנשא על זה שמתחתיו
וע"כ אתה מרגיש קשר
הרב שך אמר פעם שיש 3 דברים יותר מדי בבני - ברק
חול לתולים "וחונגרים"

_________________

מי שלומד יותר - יודע יותר מי שיודע יותר- שוכח יותר

אם הוא שוכח יותר -הוא- יודע פחות

אז למה ללמוד?

                     גבריאלוישי

.



ר' סיינפלד, אל באפך.

אנו לך ברמיזה למעלה - ה"אחר" הוא המגדיר אותך, ואתה - בתגובה - מגדיר את עצמך באמצעות הבחנת השוני מן ה"אחר".

הוסף לכך את הרקע השפתי המשותף לרוב יוצאי ארצות אירופה (למרות כל ההבדלים, עבור יהודי דובר ערבית, אין הבדל בין יידיש של אוסט-יודע לבין יידיש של ד"ר מפפד"מ, כפי שיהודי מקראקוב לא מבחין בין ערבית מוגרבית לבין ערבית עראקית, למרות שדוברי שני להגים אלו כמעט ואינם מבינים זה את זה).

והוסף לכל אלו את הרקע. הרמב"ם מכנה את עצמו (גם כשגר בבירת מצרים, בפסטאט) "הספרדי", וכן אחרים כונו בדרכים דומות (ולהבדיל, משפחת אשכנזי בתורכיה, שכונתה כך דורות רבים אחרי שאבותיה היגרו מאירופה לתורכיה).

רב סיינפלד
אם שאלתך היא על הצבור החרדי אזי כבר ניתנה תשובה באשכול על המלחמה במנהגי אשכנז.

אם השאלה היא על הצבור הכללי, כנראה שבכל זאת הפתגם הערבי שאומר אני נגד אחי, אני ואחי נגד בן דודי, אני ובן דודוי נגד הכפר השכן, יש בו מן האמת.

חברה...

מדוע לא עונים לי על שאלתי שאינה נעוצה בהיסטוריה הרחוקה, אלא בתהליך הגירת ההמונים של שנות הארבעים והחמישים. השאלה הייתה על טיבו ומהותו של המעבר מזהות עדתית פרטיקולרית לזהות  על-עדתית. 

רציתי הסבר מדוע היקי וההונגרי לא נהפך לישראלי ובמקום זה הוא נהפך לאשכנזי? מה עצר אותו בשלב הביניים במקום לעשות את הצעד הסופי?

וכן מי שהביא זאת זה הם על עצמם וטיפ טיפב גזענות דרך אגב
"הפרענקים" בשחר הימים היו ליברלים עשירים מודרנים געזענים (עיין רמ"בם באי' לאברהם בנו)ומוצלחים מאד הם הוציאו שגרירים ושריתרבות מלחמה מדע אוצר וחוץ משוררים מדענים פלוסופים  נסיכים רופאים 
  דוגמת שמואלהנגיד אברבאל דון יוסף הנשיא ר' אב' זכותוס רמ' וכהנה עוד מקצועות ואנ"ש
לפני שממלכת ספרד "התנתקה" מיהודיה ואחרי ספרדי לא אהבו להתערבב יוצא מן הכלל הם צאצאי רש"י שמוכנים צרפתי וצאצאי הרא"ש
בזמן שעלו יהודים "אשכנים" לא"י היו מאבקים בין העדות וכתוצאה מכך האשכנזים לא הוכרו ע"י העות'אנים כיהדים ולא הותר להם שחיטה ועוד
כמובן שיש הבדלי תרבות הם גרו בסביבה מוסלמית חיו באפריקה ושהו בעידן המתקדם באזור מפגר
אחרי הגרוש הספרדים השתלטו על ע"המז וכן על הבלקנים עד ווינה כולל הונגרים ובוכרה ואנגליה
הם הקימו קהילות בהולנד גרמניה צרפת וכן העולם ה"חדש"
הרמ' כבר מזהיר להתחתן רק אם אנדלוסים וקקשתילאנים בלבד!
אבל לא כולם חששו
אני חושב שככל שיש יותר שוני וחיכוכים ויותר זמן זה מחמיר אפי' שאנו חיים בעולם אחר
ובעתיד לא יקבלו חסידים או "טובניקיעים" למוסד'
פעם מרן הר"ע יוסף סיפר שכשהמשיח יבוא האשכנזים יצעקו לו מוושיח מוושיח הוא אפי' לא יגיב הם ידפקו לו בגב הוא    יסתובב לאט הם ישאלו מדוע לא שמע אותם? הם יאמרו שקראו לו בשמו הוא יענה להם אם חיוך רחב אחי השם שלי זה מאאשיחח לא מוושיח

_________________

 

מי שלומד יותר - יודע יותר מי שיודע יותר- שוכח יותר

אם הוא שוכח יותר -הוא- יודע פחות

אז למה ללמוד?

                     גבריאלוישי

 

תוקן על ידי עצכח ב- 01/12/2008 2:57:52

חבר טוב שלי ממוצא ליטאי סיפר לי שאחי סבו שעלה לארץ בראשית המאה שעברה הכיר בחורה ספרדית. הוא חזר לליטא לספר להוריו ואמר לאביו שאשתו "איז נישט פון אונזרע" ואביו קפץ לנהר כי חשב שהוא נושא שיקסע. לא היה לו מושג על בני ספרד.

צ"ל נקראים ולא נראים

לרב מיכי

מגורשי ספרד ברחו לארצות שונות (בנימין דיזרעלי היה ממגורשי ספרד וכן גם סבו של הרצל )אז איך קרה שדווקא בצפון אפריקה נקראו כל היהודים שחיו במדינות ערב על שמם של מגורשי ספרד?נניח אם מליון יהודים מאתיופיה יברחו לאנגליה האם ישוער שיהודי אנגליה יתחילו לקרוא לעצמם אתיופים?

ולא הבנתי מה סיפורו של הרא"ש שייך ליהודי ארצות ערב? הרי הראש נאלץ לברוח מארצו לספרד .כאן באמת קרה מפגש של יהודי אשכנזי וקהילה ספרדית.
אבל כאן מדובר ביהודים שחיו בספרד ולא בארצות ערב.

לירוחם
אודה לך מאד אם תביא מקור לדבריך שהיהודים הספרדים נראים כך לא בגלל מקום גאוגרפי שנקרא ספרד אלא בגלל נוסח תפילה ולימוד.

 צענערענע,,

 כבר כתבתי -ספרדים- אלו שהקדימו בלימוד ובתפילה את הסוד - פרדס- קידמו את הסוד לפני הפשט. ס פרד.

בקהילות יוצאי המזרח, הסוד  אותיות ה' וכד'  מובלטות ומודגשות הרבה יותר מאשר אצל האשכנזים- נוסח אשכנז.
בין יהודי המזרח בדורות האחרונים- שבו נקראו כולם, בגלל זה ספרדים,- רוב הגדוליים שלהם היו גדולים, במופתים ובקבלה,
כמעט ו אף אחד מהאחרונים- מ יוצא עדות המזרח- כי ס פרדים-( כמעט יש בודדים כמו הבן איש חי שלמרות למדנותו תורת הסוד גם אצלו היתה דומיננטית)

אני לא כותב את זה לשלילה, להפך, בהלכה הם למדו את ההלכה למעשה- ללמוד בשביל לעשות- ולא ללמוד בכדי לחדד ולבלבל את המח, אם הרפתקאות אינטלקטואליות נוסח רב חיים ושל רש"ש

ולכן באמת לא מצאנו אצלם תנועות כמו המשכילים הנאולוגים והרפורמים,

צענע,
אולי מגלות ספרד, שבעקבותיה יהודים רבים הגיעו לארצות המזרח, ואז הם החלו להיקרא 'ספרדים'. השערה בעלמא.
מעבר למינוח, עצם ההבחנה נוצרה בתקופה קדומה יותר. אחרי שמתחילה גלות בבל להתפזר, נוצרים כמה מרכזים, ובעיקר: איטליה, אשכנז (גרמניה וצרפת), וצפון אפריקה. ראי מיתוס ארבעת השבויים.
דוגמא בולטת, מעט מאוחר יותר, כאשר הרא"ש עובר מאשכנז לספרד, זה נראה כמעט כמו מעבר מקהילה אשכנזית לספרדית. למרות שהמרחק הגיאוגרפי אינו גדול, והכל באירופה.

ללינקזעצער

אפשר להוסיף גם את הערך :עדות המזרח בויקיפדיה.

אבל גם שם לא מצאתי תשובה לשאלה החל ממתי ולמה היהודים מארצות ערב נקראים ספרדים שהרי מוצאם אינו מספרד אלא ממרוקו,אלג'יר וכו'

ויקיפדיה -

יהדות אשכנז

יהדות ספרד

אשכנזים

_________________

בברכה

אני חושב כמו ששאגת כתב, את הזהות הקולקטיבית עושים המתבוננים מבחוץ, לאשכנזים כולם נראים "ספרדים" ולספרדים כולם נראים "אשכנזים" ואצל  הרוסים כולנו יחד נראים "ישראלים".