| נשלח ב-1/12/2008 23:11 |
|
| |
תורה "שקופה" או ישות מטפיסית ?
דרך הילוכי נתקלתי בסוגיית פסח הבא בטומאה ("טומאה הותרה בציבור"). אף שאסור לשבור עצם בקרבן פסח, הגמרא דורשת "ועצם לא תשברו בו" - ולא בפסול. יתר על כן, למאן דאמר שההיתר בציבור הוא בגדר "דחויה" מבואר שאם שבר את העצם בפסח שבא בטומאה אינו חייב, שהרי זהו פסח פסול.
למה זה מעניין? כי בעצם יש כאן שאלה כללית מאד. בתורה ישנן מצוות ועבירות, ואפשר להסתכל עליהן בשתי צורות:
1. מצווה היא מה שהקדוש ברוך הוא רוצה שתעשה, ועבירה היא להיפך.
2. מצווה יוצרת מציאות רוחנית חיובית באיזו שהיא ספירה מטפיסית, ועבירה יוצרת נזק. רצון הבורא הוא שתיצור תועלת ולא נזק.
את הגישה הראשונה אכנה "תורה שקופה". לפי הגישה הזו יש רק פרמטר חשוב אחד שהוא רצון הבורא. אם הקדוש ברוך הוא אומר לי להביא פסח בטומאה, או לשאת את אשת אחי במקום יבום, לא צריכה להיות לי שום בעיה עם זה. זהו רצונו, וכל יתר הפרטים והמשא ומתן ההלכתי קשורים רק לשאלה מהו רצון זה.
הגמרא שהבאתי מצביעה בכיוון אחר. היא אומרת שפסח בטומאה הוא באמת קרבן פסול, ובאמת יש לו דיני קרבן פסול, אלא שהקב"ה מורה לי לאכול את הקרבן הפסול הזהולצאת בו ידי חובה. אני מרגיש שזו הדגמה של התפיסה השניה: הרע והטוב והכשר והמותר וכו' קיימים באופן אידאי (מה שמיכי קורא אסנציאליזם), ואם המצוה היא לעשות את הרע זה לא מבטל אותו. איכשהו ההרגשה שלי היא שזו התפיסה הרווחת: דוגמאות פשוטות הן הברייתא על "ערות אשת אחיך לא תגלה יבמה יבא עליה בדיבור אחד נאמרו" וכו' וכו', או מה שכתבו הפוסקים שמאכ"א מטמטמים את הנפש גם כשאוכל אותם בהיתר,או בכלל כל הסוגיה בריש יבמות לגבי עשה דוחה ל"ת בייבום, או הרעיון של עבירה לשמה - כל אלו מניחים הפרדהבין רצון השם לבין איזו מציאות מטפיסית אוביקטיבית שאינה זהה לרצון זה.
בשתיים שאלתי:
א. האם תוכלו להביא מקורות להיפוך, כלומר לתפיסת ההלכה השקופה ?
ב. האם אפשר להבין מדוע או כיצד קרה שחז"ל תפסו כך את התורה? מה רע בגרסה הראשונה שנראית הרבה יותר אינטואיטיבית, ולמה להכפיל את עולם האידיאות ולהמציא מין עולם אובייקטיבי שאינו תלוי ברצון השם מחד, ושאין אפשרות למשש אותו מאידך? יש לזה מקור בתורה שבכתב?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 16:07 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  |
1. מצווה היא מה שהקדוש ברוך הוא רוצה שתעשה, ועבירה היא להיפך.
2. מצווה יוצרת מציאות רוחנית חיובית באיזו שהיא ספירה מטפיסית, ועבירה יוצרת נזק. רצון הבורא הוא שתיצור תועלת ולא נזק.
את הגישה הראשונה אכנה "תורה שקופה". לפי הגישה הזו יש רק פרמטר חשוב אחד שהוא רצון הבורא. אם הקדוש ברוך הוא אומר לי להביא פסח בטומאה, או לשאת את אשת אחי במקום יבום, לא צריכה להיות לי שום בעיה עם זה. זהו רצונו, וכל יתר הפרטים והמשא ומתן ההלכתי קשורים רק לשאלה מהו רצון זה.
.
בשתיים שאלתי:
א. האם תוכלו להביא מקורות להיפוך, כלומר לתפיסת ההלכה השקופה ?
ב. האם אפשר להבין מדוע או כיצד קרה שחז"ל תפסו כך את התורה? מה רע בגרסה הראשונה שנראית הרבה יותר אינטואיטיבית, ולמה להכפיל את עולם האידיאות ולהמציא מין עולם אובייקטיבי שאינו תלוי ברצון השם מחד, ושאין אפשרות למשש אותו מאידך? יש לזה מקור בתורה שבכתב?
|
|
ייתכן שאני מספסס כאן משהו עקרוני, לכן אשמח אם מישהו יעמידני על טעותי:
האם לא כל מי שסובר שיש טעמים למצוות (ולצורך הדיון לא משנה אם הם ברי תפישה אנושית או לא) לא חייב לסבור שהתורה היא לא "שקופה"? להשקפה זו יש במצוה ניסיון להשיג משהו מעבר לציות לקב"ה. לעניות דעתי, בניגוד לפרופ' שנרב, אינטואטיבית דוקא תפיסת ההלכה השקופה פחות מסתברת. צריך תרי"ג ציווים בעלי תכנים שונים כדי לבטא את העובדה שהאדם עושה את רצון השם? לכאורה,לשם תכלית זו, זה היה שקול לציווי לעשות את אותו מעשה תרי"ג פעמים.
זה קצת מזכיר את דילמת אותיפרון. האם רצון ה' קובע את הטוב או שהקב"ה רוצה את הדבר בגלל שהוא טוב. המוטיבציה לגישה של תורה שקופה, לפי זה, היא החשש מדואליזם: התפישה כאילו יש מערכת מושגים וערכים שגם הקב"ה כפוף לה.
מכיון שברי לי שהדברים שכתבתי טריוויאלים לחכמי הפורום, אך אף אחד לא כתבם, אודה לכל מי שיעמידני על טעותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2008 15:58 |
|
| |
א. להזכירנו, הנושא שעליו התכנסנו לדון הוא האם יש להוכיח מהדוגמא של קרבן טמא היא שהתורה היא 'ישות מטפיסית'. רצוני אם כן לחדד את דבריי לעיל ולומר שלא יתכן לבאר שום דין מהתורה באופן זה. כל הביאוריםמוכרחים להיות בתוך המערכת החוקתית של התורה ולא בתועליות שכביכול מגיעות מעשיית מצוה זו או אחרת. קל וחומר בן בנו של קל וחמר שאי אפשר להמציא דינים על סמך סברות כאלו. כך שבעיני אין נפקא מינא אם אצליח לשכנע אותך בסברא שבתוך המערכת החוקתית יש מקום לחילוק בין קרבן טמא לתרנגול, לעצם הדיון שפתחת. את הביאור לדין שהבאת מוכרחים לחפש בכיוון הזה. אני רק מעלה הצעה מהו אכן הביאור.
ב. כמדומה לי שהאפשרות להביא קרבן פסח בטומאה היא נלמדת מהתורה, אלא שטענתך היא שאם אכן התורה מאפשרת להביא קרבן טמא בנסיבות מסוימות הרי שהקרבן הזה הוא כשר, כי אין מושג של קרבן פסול. או קרבן או כלום. כנגד טענה זו הבאתי את הדוגמא של הרשיון, שמה שהתורה מאפשרת לעשות כך פירושו הוא שאין כאן הכשרה מוחלטת של הקרבן אלא שאפשר להשתש גם בקרבן כזה, והתורה בעצמה כנראה יודעת למה יש חילוק בין קרבן טמא לתרנגולת כפי שהשופט יודע מה בין רשיון לכרטיס ספריה.
ג. אין כונתי לומר שאין אנו צריכים למצוא את טעם החילוק, אלא הכוונה לומר שגם כאשר איננויודעים אין בכך תימה על דיני התורה בעצמם. ובעצם גם אם זה לא היה התורה עצמה אלא חז"ל ייתכן שהם מעצמם הבינו שיש חילוק. כלומר שדבריך 'אין לך ולא לאף אחד תובנה כזו' הם שרירותיים ובלי כל סיבה.
תוקן על ידי nocheiner ב- 31/12/2008 15:56:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2008 13:12 |
|
| |
נוך,
כל זה נכון כאשר יש לשופט הנחה סבירה לגבי כוונתו של המחוקק. הוא מניח שמטרת המחוקק בחייבו דרכון בכניסה לארץ היא למנוע הסתננות של גורמים זרים או עוינים, ולכן בנסיבות מסויימות הוא מרשה לעצמו להסתפק ברשיון נהיגה שלדעתו ממלא את הפונקציה הנדרשת באותן נסיבות. יכול להיות שגם אז הוא לא יכיר בתעודת השאלה של ספריית וידאו כבאמצעי זיהוי כי אותה קל לזייף וכו'.
כעת השאלה היא אם יש לך או למישהו אחר אותו סוג של הבנה ביחס לכוונת הבורא שמאפשרת לך להבדיל בין מי שמביא פר לקרבן פסח לבין מי ששוחט כבש בטומאה, ולומר שזה דומה לרשיון נהיגה והשני לתעודה של ענק הוידאו. לדעתי אין, לא לך ולא לאף אחד אחר, תובנה כזו. אם ישנה, הייתי שמח שתסביר אותה בדוגמה הזו.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 31/12/2008 13:19:52
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2008 21:37 |
|
| |
שנרב,
החוק אומר כי לצורך זיהויו של אדם לא ישמש רק תעודת זהות או דרכון. למעט רשיון נהיגה ועוד. האם אתה מבין כי ישנם מקרים חריגים בהם יתיר שופט להשתמש ברשיון נהיגה לצורך זיהוי?
כנ"ל אם יהיה צורך דחוף לאשר טיסה לאדם שהדרכון שלו אינו בתוקף?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2008 23:20 |
|
| |
מאד מעניין אותי לראות את המאמר, אני משער שאחכים ממנו רבות, אך איך מגיעים אליו? אולי הוא ישנו באיז מקום ברשת? עם כל הכבוד אני לא אלך בשבילו לספריה הלאומית...
תודה מראש!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2008 22:01 |
|
| |
נוך,
יש בראשונים ואחרונים כמה וכמה דוגמאות לכך שטועה בשיקול הדעת אינו מוגדר דרך 'סוגיין דעלמא'. המשמעות היא כפשט הלשון: טועה בסברא (ראה מאמרי ב'המעין' מז). האינדיקציה לטעות כזו היא פסיקה נגד סוגיין דעלמא, אבל זהו סימן ולא סיבה. וע"ש במאמר בכל העניין שהערת עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2008 21:55 |
|
| |
מה הסברא?
החוק העירוני של תל אביב דורש שתצמיד כרטיס חניה לשמשת המכונית כשאתה חונה בכחול לבן. האם ברור לך מסברה שיש הבדל בין מי שלא שם כרטיס כלל לבין מי שהצמיד כרטיס של פתח תקווה? איזו מין סברא זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2008 21:39 |
|
| |
אם הדבר מובן מסברא, אין צורך שיהיה לזה רמז בתורה. אני אישית מבין את זה מאד, ואני מבין גם לנפש ה'מרובעים' שאצלם הכל שחור לבן. אבל אין לכל זה קשר לנושא שהעמדת שהוא מהות התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2008 10:35 |
|
| |
זו בדיוק השאלה מנא לן שיש "מושג 'פסול' שהוא דרגה נמוכה יותר של הפקעה" ?? בתורה אין זכר לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2008 23:58 |
|
| |
מיכי, לא הבנתי, הרי טעה בשיקול הדעת הכוונה שפסק כנגד ההוראה המקובלת, וזה שייך לנושא אחר, שהמנהג קובע ומכריע, וזה שלב אחרי שתי האמיתות - כפי איזה אמת הולכים.
כמו"כ לא הבנתי השאלה על רצון ה' שנלך וכו', שיהיה כך, העיקר שהרצון אינו סימן אלא סיבה.
שנרב, השאלה מה שונה קרבן טמא מתרנגולת היא שאלה, אבל ככל השאלות, והיא לא קשורה לנושא שהעמדת. אם אתה מסכים לקבל שיש מושג 'פסול' שהוא דרגה נמוכה יותר של הפקעה, אז מה הבעיה?
תוקן על ידי nocheiner ב- 25/12/2008 0:09:03
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2008 22:38 |
|
| |
נוך
ככל שהדברים אמורים בי - לא הובנת.
האם תוכל לפרט יותר, לדוגמה, מנא לן שקרבן בטומאה שונה מתרנגולת?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2008 22:08 |
|
| |
אז מהו טועה בשיקול הדעת? אם זה שיקול הדעת שלו אז זוהי ההלכה, לא? ומדוע יש יראי הוראה, והרי אם זו סברתם אז בהגדרה הם לא טעו? ראה על כך במאמרי ב'המעין' מז, ב או ג.
ומדוע רצון ה' שנלך על פי סברתנו אינו רצון ה'? הניסוח שלך קיצוני מדיי, וראה במאמרי הנ"ל (שההלכה היא שקלול של שני ערכים: האמת, והאוטונומיה - החובה לנהוג כפי שאני מבין).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2008 20:21 |
|
| |
בחזרה לנושא האשכול, לעניות דעתי שני הצדדים אינם נכונים, הצד השני אינו נכון כמו שהיטיב להקשות פותח האשכול, והצד הראשון אינו נכון כי התורה, בהגדרתה, אינה 'רצון ה', אלא מערכת חוקים קשוחה, שיש לה כללים ודרכי פסיקה וקביעה כמו לכל מערכת חוקים.
זה הבסיס של 'לא בשמים היא', שהרי אם התורה היא גילוי רצון ה' זה לא שייך.
'פסול' ו'כשר' הם הגדרה, התורה אמרה להביא קרבן פסח, יש לקרבן הזה קריטריונים, מי שאינו עומד בקריטריונים יכול להיות מוגדר כ'לא קרבן' בכלל, כמו תרנגולת שהוקרבה כקרן פסח, ויכול להיות מוגדר כ'קרבן פסול' כלומר זה קרבן, אבל לא יוצאים בו ידי חובה, ואסור לאכלו, וכו' ובמקומות מסוימים הוא מועיל ויוצאים בו יד"ח. מי קובע מה נקרא פסול ומה לא קרבן, לא רצון ה', אלא הסברה, כיון שהמדובר כאן בשאלה של הגיון. אלא שלפעמים אנו צריכים לעוד חידושים כמו ששייך לצאת בקרבן פסול.
אני מקווה שהובנתי, ואיני צריך לפרט איך מבארים כך את כל השאלות.
רק בקצרה ארמוז שבזה יש להבין את ענין אלו ואלו דא"ח, ואת שבעים פנים לתורה, וכו'. כי ברגע שהדברים תלוים בסברה, הרי הסברה היא הסיבה עצמה לנכונותם ולא סימן, וממילא יתכן שיהיו שתי אמיתות סותרות בתורה. מה שכמובן לא היה יתכן אילו התורה היתה גילוי על רצון ה'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2008 21:35 |
|
| |
כנראה שמצבי עגום, או שלחילופין אני עייף מדי, אם אני לא מבין בדיחה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2008 20:21 |
|
| |
בעל,
זו היתה בדיחה.
|
|
|
|
|