בית פורומים ספרים וסופרים

יחסו של המאירי ל"אומות המתוקנות"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/12/2008 17:32 לינק ישיר 
יחסו של המאירי ל"אומות המתוקנות"

 

בשני אשכולות התפתחו דיונים אודות דברי המאירי, כאילו כאשר דברו חז"ל אודות הגויים לא התכוונו אלא לאומות הקדומות שעבדו ע"ז ולא היו מתוקנות בנימוסים.

עיקר מה שהתפרסם מדבריו הללו, הוא במסכת ב"ק (לדפים לז ו-קיג), שהובאו בשיטה מקובצת.  וע"ז כתב החת"ס (הובא בקובץ תשובות צ):

"התם בבבא קמא [קי"ג ע"א] בספר אסיפת זקנים הפסק בשם הרב המאירי מצוה למוחקו, כי לא יצא מפה קדשו".

וכ' ע"ז המהדיר: הכוונה למש"כ בשיטה מקובצת שם ד"ה ולענין פסק כתב הרב המאירי, וז"ל שם: ומ"מ באותן [העכו"ם] הגדורים בדרכי הדתות,,, אם באו לפנינו לדין אין מעבירין להם את הדרך כמלא מחט אלא יקוב הדין את ההר וכו' עיי"ש, אבל מש"כ מרן שלא יצא מפה קדשו תמוה, דלהדיא כתב המאירי כן בספריו כמה פעמים, וגם בבית הבחירה למס' ב"ק [שנדפס מכת"י בשנת תש"י] קי"ג ע"ב במקומו [שמשם מביא השטמ"ק], הובא פסק זה".

ואכן לאחר שהתפרסמו הרבה מכתבי המאירי, התברר כי הוא נוקט בקו זה לאורך כל הדרך. קשה לומר שהיה מי שהשתלט על כל כתביו להוסיף בהם קטעים מגמתיים.

אולם מצד שני, ריבוי המקורות איפשר גם לרד"צ הילמן בצפונות א' להוכיח [לדעתו], כי המאירי כתב מה שכתב "לתשובת המינין". מתוך שחשש שמלומדים נוצרים או משומדים יקראו את חיבוריו, חשש לציין שמה שהוא כותב אינו אלא "לתשובת המינים", והשלה את קוראיו לחשוב שזו היא אכן שיטתו.

אביא כאן חלק מדברי המאירי שצוטטו שם, ובסוגריים מרובעים אביא תמצית דברי הילמן עליהם, שעיקרם: לא יעלה על הדעת שהמאירי התכוון ברצינות/ לא הבין את דברי הגמרא, וכיו"ב.


ברכות כה ב

לא סוף דבר שהערוה אוסרת בישראל לבד אלא אף אם היה אחד מעובדי האלילים עומד לנגדו אסור לקרוא ק"ש שהרי אף בבני נח כתיב וערות אביהם לא ראו

[הדברים מדברים בעד עצמם]

 

כתובות ג ב

ואתה למד מסוגיא זו שאף בנבעלה לגוי כן אפילו היה מאותם הקדומים בעבדת האלילים שלא היו גדורים בדרכי הדתות שביאת גוי שמה ביאה לפסלה לבעלה והתמה ממקצת רבותינו הצרפתים [ר"ת] שכתבו שביאת גוי אינה אוסרת לבעל ממה שאמרו רחמנא אפקריה לזרעיה וכן הביאו ראיה ממה שלא הקשו בסנהדרין והא אסתר גלוי עריות הואי עד שלפי מה שראינו בנימוקיהם אירע להם בימים הקדומים מעשה באשת ישראל שנבעלה לגוי ונשתמדה אחריו ואחר כן חזרה בתשובה ונתגייר הגוי עמה והתירה לגוי לישא אותה אחר מיתת ישראל או גירושיו אף על פי שאמרו כשם שאסורה לבעל כך אסורה לבועל שלא נאמר כן אלא מתוך שנאסרה לבעל בביאתו אסורה לבועל כל ימיו אף לאחר מיתת הבעל אבל ביאת גוי אינה ביאה לאפרה לבעל ומתוך כך לא נאסרה לבועל

[כלומר המעשה שהתיר ר"ת היה בימים הקדומים שגויי צרפת היו עוע"ז, אבל לגבי נוצרים לא היה מתיר]

 

סנהדרין נב ב

הבא על אשת איש הרי הוא בחנק ואם היא אשת קטן אפילו יבם שקנאה כבן תשע או אשת איש מי שאין לו אישות שניהם

[די ברור שנקט לשון נקיה לתשובת המינים, שהרי "איש מי שאין לו אישות" היינו גוי, ולפי הצנזורה הפנימית שלו לא יכול היה לכתוב גוי, ומאידך לא יכול היה לכתוב עוע"ז קדום, שכן הלכה זו נוגעת גם לנוצרי מן האומות המתוקנות.]

 

סנה' פב

בא על אחת מבנות עובדי האלילים שלא פגעו בו קנאים מכין אותו מכת מרדות משום גויה

[כלומר, הבא על בת הנוצרי מן האומות המתוקנות, אין בזה משום גויה?]

 

שם

ואם ייחדה דרך אישות אף על פי שאין אישות לעובדי האלילים לוקה מלא תתחתן

[ולנוצרי יש אישות?]

 

יבמ' צח

זה שביארנו שאין אבות לגוי לא מחשש שסתמן זונות הן ואין הולד נידון אחר הבעל אלא אפילו היו שני אחים תאומים שנתגיירו... שהדבר ידוע שאביו של זה הוא אביו של זה, כך הוא הדין, כל שהוא מעובדי האלילים ואינו בגדר הדתות הרי הוא כבהמה שאין חוששין בו לזרע האב כלל

[כלומר הא דאין חוששין נאמר רק בעוע"ז, אבל אחים נוצרים שנתגיירו ומת אחד מהם ללא זרע, חייב השני ביבום]

 

ב"מ נט ב

כל שגדור בדרכים הדתיים הרי הוא בכלל אונאה אבל עובדי האלילים אינם בכלל אחוה כדי לכללן בדין אונאה הבאה דרך מקח וממכר כלל אמרו חכמים לא תונו איש את עמיתו עם שאתך בתורה ובמצות אל תונהו.

[כלו', הגוי שגדור בדרכים הדתיים, הוא בכלל "עם שאתך בתורה ובמצות"]

 

ב"ק לז ב

מה שנאמר בגמרא דוקא בעממים שאינם גדורים בדרכי דתות ונימוסים כמו שאמר עליהם בגמרא ראה שבע מצות שקבלו עליהם בני נח שלא קיימום עמד והתיר ממונם כל שעה שהדין מחייבם בכך הא כל ששבע מצות בידם דינם אצלנו כדיננו אצלם ואין נושאין פנים בדין לעצמנו ומעתה אין צריך לומר שכן באומות הגדורות בדרכי דתות ונימוסים.

[מה"אין צריך לומר" משמע אחד מן השניים: או שר"מ המאירי חשב ש"האומות הגדורות" מקפידות על ז' מצוות בני נח, והן במעלה גדולה יותר שמלבד זאת הן גם גדורות וכו' – או שסבור היה שהיותן "גדורות..." מעמידתן במעלה גדולה יותר מסתם מקיימי ז' מצוות ב"נ; אגב, עיקר חילוק זה כבר כתב ר' יהונתן מלוניל וז"ל: "ולתשובת המינין נוכל לומר שלא דברה המשנה אלא על שבעה גויים הקדמונים שהותר לנו דמן". במהדו' וילנא שם על הגליון הובא פי' זה של ר' יהונתן תוך השמטת המילים "ולתשובת המינין".]

 

הוריות יא, וכעי"ז בע"ז כו ב

המינין והאפיקורסים מותר להזיקם בידים והמסורות גופם מותר וממונם אסור והמשומד לע"ז בכלל המינים הוא ודברים אלו כלם כשעדיין שם ישראל עליהם שכל ששם ישראל עליו והוא מתפקר ומחלל את הדת ענשו חמור עד הרבה מפני שנעשה מין וכמי שאין לו דת הא כל מי שיצא מן הכלל לגמרי ונעשה לו בן דת אחרת הרי הוא אצלינו כבני אותה הדת שהוא נכנס בה לכל דבר חוץ מגיטין וקדושין וזיקתם

[דבר מוזר שלא נמצא בשום פוסק]


מלבד זאת טוען רדצ"ה טענה גדולה: דרכו של המאירי היא להביא מקור הדברים או לכתוב שכך נראה לו, ואילו בכל הביאורים הנ"ל לא כתב כלום מזה, אלא מתייחס לענין כאילו זהו הפירוש היחיד האפשרי בסוגיא.


שאלה לחכמי האתר שבאשכולות הנ"ל טענו אחרת: האם יש מה להשיב על הוכחות אלה?

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 06:52 לינק ישיר 

מאמר של הרב ד"ר מיכאל אברהם בעניין דברי המאירי

http://www.bmj.org.il/files/1331292103800.pdf
ודיון בנושא
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3015746
לי אישית נראה שטענותיו של הגרדצ"ה, עם כל הדוחק שבהן, סבירות יותר מטענותיו מרחיקות הלכת של הד"ר אברהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2011 14:07 לינק ישיר 

דיון מקיף מכל כתבי המאירי על יחסו אל "האומות המתוקנות" ועל חידושו בנושא, נמצא אצל פרופ' משה הלברטל  בספרו "בין תורה לחכמה" ( פרק ג, עמוד 80 ואילך .)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2011 23:41 לינק ישיר 


בפתח המאמר שהפנה אליו הניק למאי_נמ , מביא כבוד הרב מיכאל אברהם כי על עובדי עבודה זרה נאמר " אף בימות החול מורידים אותם לבור ואין מעלים".

והיות שנעלם ממני מקורו של דין זה , אודה לכל מי שיאיר עיני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2011 19:18 לינק ישיר 

http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/19/avraham.pdf (האם יש עבודה זרה 'נאורה'? - מאמר מאת הרב ד"ר מיכאל אברהם, על היחס לגויים במשנת המאירי ועל שינויים בהלכה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2011 19:07 לינק ישיר 

כדאי להעיר כאן גם ללשון המאירי בשבת קנה:, שלא הובאה על ידי הרד"צ הילמן במאמרו הנזכר בראש האשכול, ואשר נדמה לי כי קשה עוד יותר להעמיס בה את ההסבר של תרעומת המינים:

"נותנים מזונות לפני הכלב ואין נותנין מזונות לפני החזיר... ושמא תאמר, והלא בפרק ראשון אמרו נותנין מזונות לגוי בחצר... כבר פרשנוה (כוונתו לדף יט.) מפני דרכי שלום; ועוד, שאין לדמות בני אדם לשאר בריות לעניין זה, ואפילו עובדי האלילים."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2011 07:58 לינק ישיר 

הציטוט מהרב קוק הוא מעניין, שכן הרב האמין בכל מאודו בסגולת ישראל ובהבדל המהותי שבין ישראל לעמים, ואעפ"כ אימץ את דעת המאירי.
אני מניח שבנשימה אחת, עם ההצהרה שהמאירי אמר את דבריו רק כלפי חוץ, ניתן גם לטעון שמלכות אמריקה היא מלכות חסד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2011 00:12 לינק ישיר 

א. בהודעה בפתח האשכול נכתב שהיו עוד אשכולות בעניין, האם מישהו יכול ללנקק?

ב. כדאי לציין לעוד כמה מקורות בעניין זה:
     - ספר 'שמיטה כמצותה' (כנגד היתר מכירה, שמאריך לדחות את השימוש בדעת המאירי להתיר מכירת הקרקע לגויים של זמנינו, ובזה משיג - מבלי להתייחס ישירות - עמש"כ בשו"ת יביע אומר ח"ח חו"מ סי' ב ס"ק א בתו"ד, והאריך בזה בילקוט יוסף שביעית כ"פ).

     - באגרות הראי"ה סי' פט (ח"א עמ' צט): "...שבעיקר הוא כדעת המאירי, שכל העמים שהם גדורים בנימוסים הגונים בנ"א לחבירו הם כבר נחשבים כגרים תושבים בכל חיובי האדם" ע"ש בכ"ד.

     - בעיטורי כהנים (מס' 59, 61) ובספר טל אורות (הרב שלמה אבינר שליט"א) בראשית, יש אריכות לצדד שהמאירי סובר שדין האומות בזמנינו אינו את הדינים המתייחסים לאוה"ע ואי"ז צנזורה וכד', והחת"ס כתב דבריו רק מחמת שלא היו כל דברי המאירי הארוכים תח"י וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 22:00 לינק ישיר 

לא נראה לי שכוונת החת"ס כי המאירי לא כתב כן, או שהשטמ"ק שיקר חלילה בהעתקתו.

כוונת החת"ס כי  אין לייחס את הדעה הזאת למאירי באמת, כי ברור שהיא נגד התורה, ולא נכתבה אלא מטעמים כאלו ואחרים, ידועים יותר או פחות.

אז אכן "פי קדשו" של המאירי לא הוציא דעה זאת, אבל "פי חולין " שלו כן הוציא, וזאת מהטעמים הידועים לו. אם מאימת הנוצרים ואם מאימת אנשים מישראל המוסרים והמלשינים המבקשים את נפשו. ( וזה מסביר למה הקפיד לציין כך בכל סוגיא, כדי להינצל מחבורת אי מי ממתנגדיו  שאולי התנגדו לו ו"חיפשו" אותו ) או לסיבה אחרת.


( כעת ראיתי שאכן המאירי נקט צד בשני ויכוחים גדולים של תקופתו, האחד נגד תלמידי הרמב"ן שרצו להנהיג את שיטת רבם בעיר , והשני בהתנגדותו לחרמו של הרשב"א - תלמיד הרמב"ן -  נגד הפילוסופיה עמדתו האיתנה בשיטת הרמב"ם . ייתכן שזה עורר עליו זעמם של כמה מהלומדים הקנאים , וכדי להינצל מחשש מסירה, הקפיד לציין כך בכל מקום העוסק בנכרים, כדי שלא ישמשו בדבריו עילה למסירה. )


תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 10/03/2011 22:10:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 13:17 לינק ישיר 

תליה שכזו תעזור לריכוך השגותיו על חכם אחר שהשקפותיו הכלליות היו שונות משאר חכמי דורו אבל לא בטוח אם זו הכוונה כאן. 

תוקן על ידי אבראקאדברא ב- 10/03/2011 13:30:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 11:41 לינק ישיר 

שועתק התוכל לפרט איך הוכחותיו של רדצ"ה ניתנות לתליה בהשקפתו הכללית של המאירי?


תוקן על ידי סתם_שאלה ב- 09/03/2011 11:41:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 08:57 לינק ישיר 

איך קנאי כמו הרב הילמן העז להתגרות באומות?
עד שהיתה לנו אפולגטיקה שניתן לתלותה באילן גדול הוא הלך וקלקל גם אותה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2011 23:25 לינק ישיר 

דוקא טענותיו של הרדצ"ה זצ"ל נראות מבוססות. ובכל זאת הוא לא לוקח בחשבון את ההשקפה הכללית של המאירי, שאפשר שהיתה שונה משאר החכמים בדורו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2011 20:20 לינק ישיר 

תכלת_דומה כתב:
 ולא זאת עוד, אלא שמפני אותו חשש אפילו לא ציין בשום מקום בכתביו (בכתב יד!), ולא מסר לתלמידיו את הדבר (ככל שידיעתנו מגעת), אלא הותיר זאת באופן המטעה את הלומדים.

 


מיהם תלמידיו של המאירי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2011 18:19 לינק ישיר 

הודעה של *עיק*

רד"צ הילמן והמאירי

כידוע, פרסם הרד"צ הילמן בשנת תשמט מאמר ב"צפונות", בו הוא טוען שכל לשונות המאירי בעניין הגויים הגדורים בדרכי הדתות לא נכתבו אלא מפחד הצנזורה, והולך ומונה שם את לשונות המאירי על מנת להוכיח את דבריו.

האם יש מי שהתייחס למאמר ולראיותיו?

נכון לעכשיו לא מצאתי, ואני כשלעצמי - אף על פי שלא עיינתי בכל הדוגמאות שמביא (רק, נאמר, שלושת הרבעים הראשונים של המאמר)- לא מצאתי די לשכנע, אם כי אמנם יש שם ראיה אחת או שתיים שאכן דורשות מחשבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2008 03:22 לינק ישיר 

ספרן

<"צלצח כבר הזכירו בהודעה הפותחת">

רמזתי לאינה דומה שמיעה לראיה.

___________

צלצח

הרב הילמן  כותב בפתיחת המאמר שדברי המאירי שהובאו בשיטה מקובצת (על  גליון הגמרא בב"ק דף  ל"ח ע"א ודף קי"ג) עוררו את החת"ס לכתוב: "התם בב"ק בספר אסיפת זקנים הפסק בשם המאירי מצווה למוחקו כי לא יצא מפי קדשו...". (פתיחת מאמרו של הרב הילמן) שעליהם תמהו מהדירי קובץ שו"ת החת"ס:

"מה שכתב מרן שלא יצא מפי קדשו תמוה, דלהדיה כתב המאירי כן דלהדיא כתב המאירי כן כמה פעמים ...".

להרב הילמן הסבר למדוע הדברים חוזרים בדברי המאירי במקומות רבים בכתבי היד שמלפני תקופת הדפוס והצנזורה, לדבריו היתה זו צנזורא עצמית של המאירי, שכתב מה לא מה שרצה לכתוב אלא מה שציפו ממנו השלטונות, ולכן הוא כאילו "לא כתב".

מדברי הרב הילמן ניתן להבין שהוא יוצא מנקודת הנחה  שפרובנס של ימי המאירי היתה כמו רחובות חזון איש בבני ברק או בית שמש של ימינו.

תיאורית האמונה הצרופה.

לדוגמה:

בעמוד ע של הקובץ הוא מתייחס למ"ש המאירי בשתי מקומות שפירוש המלה נוצרי שבגמרא אינה בני הדת הנוצרית, אלא הם הנוצרים-הבבלים הקדומים "עובדי השמש" שיום ראשון היה יום איד להם, והוא מציין לפירושו של רשי"י ב"דפו"י המובא בדקדוקי סופרים":

"נוצרי - ההולך בטעמו של אותו האיש שציווה להם להם לעשות יום איד באחד בשבת".

האם הרב הילמן חשב מי הוא "אותו האיש" שבדברי רש"י? והאם "אותו האיש" שציווה להם להם לעשות יום איד באחד בשבת הוא גם "אותו האיש הידוע" או תלמיד תלמידו?

הוא גם כותב שם:

"ומה שכתב המאירי בלשון המשתמע שכוונת חז"ל לעובדי ע"ז הבבליים פשוט שאינו אלא לסתום פיות המקטרגים, כי הברייתא במסכת ע"ז נשנתה בימי רבי ישמעאל ולא היה שם שום זכר לשום בבליים ואין לזה שום רמז בדחז"ל ולא בספרי התולדה ... אבל יכול להיות שהכינוי להולכים בטעות אותו האיש באמת נשתלשל מן הכינוי נוצרים באים מארץ מרחק הנזכר בירמיה ובפירושו של המאירי".

פשוט למי?

האם בימי המשנה היו חברים?:

"ת"ר נר חנוכה מצוה להניחה על פתח ביתו מבחוץ אם היה דר בעלייה מניחה בחלון הסמוכה לרה"ר ובשעת הסכנה מניחה על שלחנו ודיו". (שבת דף כ"א ע"ב).

וברש"י:

הסכנה - שהיה להם לפרסיים חוק ביום אידם שלא יבעירו נר אלא בבית ע"ז שלהם כדאמרינן בגיטין (פ"ב דף יז:).

האמנם ייתכן שהכינוי להולכים בטעות אותו האיש באמת נשתלשל מן הכינוי נוצרים באים מארץ מרחק הנזכר בירמיה?

בסיום מאמרו הוא כותב:

" מסקנא דמילתא, לענ"ד ראוי למדפיסי ספרי המאירי לשים ציון אצל כל אחד מלשונות המאירי הללו ולכתוב בשולי הדף את דברי מרן החתם סופר הנ"ל.

ולי נראה לענ"ד שראוי למדפיסי ספרי המאירי לשים ציון אצל כל אחד מלשונות המאירי הללו ולכתוב שהרב הילמן כתב שיש לכתוב בשולי הדף את דברי מרן החתם סופר הנ"ל.

שאלה:

האישה במשנתו של ר' מנחם המאירי / אברהם גרוסמן

 האם כל הכל כשר?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 05/12/2008 3:58:26



תוקן על ידי ספרות ב- 05/12/2008 8:34:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > יחסו של המאירי ל"אומות המתוקנות"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext