אוכל נבלות לש"ש - מומר, תנוק"ש או צדיק?

אמנם איני מכיר את האיש נשוא פתיחת האשכול, אבל נראה לי שאני מתחבר לרעיון בגדול, לפחות אם מה שהבנתי זו אכן כוונתו.
אני הגעתי למסקנה דומה לפחות בגרעין הרעיוני שבה.
מצוות התורה לדעתי באו "לנתב" את החיים ולא לתקוע אותם.
למה כוונתי?
נניח שאדם מרגיש שהוא מאוד רוצה להיות איש צוללת.
אבל יש רק מספר מצומצם ביותר של בתי"ס להכשרת אנשי צוללת, וכדי לרכוש רשיון צוללת צריך לעבור אימונים ולימודים הנערכים גם בשבת (ולענייננו נניח שאף ביום כיפור!)
ובלי לעבור בהצלחה מסלול הכשרה זה אי אפשר לקבל רשיון כדי להיות איש צוללת, וגם לא נמצאה דרך לשכנע את מנהלי ביה"ס לשבות ביום השבת/כיפור. (וכדי שלא "לסבך" את הדוגמא, ביה"ס הינו בבעלות ובהדרכה של גויים)
במקרה זה לדעתי יהיה מותר (אולי בתנאים מגבילים כלשהם) להשתתף במסלול ההכשרה על אף שזה כרוך באי קיום מצוות השבת.
הבאתי דוגמא שאולי נשמעת קיצונית, אבל עשיתי זאת כדי להדגים את הרעיון.
אינני יודע אם האיש עליו סיפר פותח האשכול התכוון למצב כזה, אבל אני סיפרתי על מסקנה (אולי דומה) אליה הגעתי.
וכאן אולי נכנס העניין של "דרך ארץ קדמה לתורה".
הדרך ארץ לענייננו זה הרצון להיות איש צוללת. (שהוא עניין מענייני "מנהגי העולם")
התורה לענייננו זה מצוות השבת.
כאשר אי אפשר לקיים את הדרך ארץ אלא תוך אי קיום של מצוות השבת, אז הדרך ארץ תקדם לתורה=מצוות השבת.
דעתכם חשובה, אך אנא בלא נימה אישית אלא עניינית תוקן על ידי - שמניךטובים - 25/03/2009 23:42:09

אני מחזיר את האשכול לנושא השני שהעליתי: מה עדיף / "גרוע" פחות : בעלי עבירות לשמן/ ערכים חיצוניים או מתקני הלכה
לשאלה כמה היבטים:
1.הלכתי:מי הוא מומר להכעיס/לתיאבון/אפיקורס (אני מתעלם מנושא אנוס/תינוק"ש)
2רעיוני: מי מחשיב יותר את ההלכה ביחס לערכים חיצוניים
3.ציבורי: את מי במצבנו היום, חשוב להרחיק מציבור שלומי אמוני

אמ"ש
1. נתתי פיתרון: בהתנגשות ביין ערכים לשקלל אותם עפ"י האיטואציה המוסרית שלי-"המוסר הטבעי" בפי הראי"ה. את האיטואיציה הזו אפשר בד"כ להסביר ואי אפשר להוכיח, מכל מקום יש לה תוקף
2. לא הבנת את עמדתי האישית. אני נוטה לאמץ ערכים חיצוניים (להבדיל מתיקון הלכה), אך חשוב לי לדעת מה משמעות הדבר מבחינה פנים- הלכתית, היינו עד כמה אני פוגע בערך ההלכה

אםשלום
כבר הסכמתי אתך שאני לא מסכים אתך, אבל תגובה מחויכת מתבקשת, כתבת
<אבל רובם המכריע לא אוספים לבתיהם אלפי נערות בתולות, כדי לבחור מביניהן, ע"י ניסוי של לילה אחד...>
 
אל תספרי שאני סיפרתי לך, אבל גם בזה את טועה, רובם המכריע של הגברים, היו כן עושים את זה אם רק היתה להם האפשרות הכספית והחברתית, אבל לא ממני שמעת  את זה

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

האם אתה באמת מאמין שאחשורוש באמת בחן רק את יופין של הנערות ואת האינטיליגנציה שלהן (משהו, שכנראה קשור בעיניו קשר מהותי להיותן בתולות, ואפשר, ככל הנראה, לבדקו רק בלילה...)? איני משווה בין אחשורוש לבין גברים אחרים, שברור לי שרבים מהם בהחלט מחשיבים אינטיליגנציה ותכונות אופי אחרות אצל נשים, אבל רובם המכריע לא אוספים לבתיהם אלפי נערות בתולות, כדי לבחור מביניהן, ע"י ניסוי של לילה אחד...
סכנת חיים נשקפה לכולן, גם למי שנמצאו מתאימות, אבל נקלעו במקרה אל המלך שלא בעת רצון (אחרת, ממה בדיוק פוחדת אסתר, שלא נקראה אל המלך זה שלושים יום?).
דומני, שהצורך שלך לדחות כל פרשנות שמוצאת נקודות של הזדהות בדמויות המגילה, מעוור את עיניך, במקרה זה. הייתי מצפה ממך, שהודעותיך בפורום הזה מתאפיינות לא אחת בהגנה רבתי על כל עשוק, מדוכא  ונרדף, שתבין קצת יותר ללב אסתר והנערות האחרות.

אםשלום
בואי נשאר ידידים: אני לא מסכים לתנועת הפמיניזים המיליטנטית.
אני לא חושב שאחשוורוש בחן את הנשים מינית.  אלה רק את יופין ואת האינטליגנציה שלהן,( תתפלאי יש גברים שזה חשוב להם) את הופעתן והליכתן בין אנשים ושרים, במסיבות קוקטייל.
אני לא חושב שנשקפה סכנת חיים לנערות הלא מתאימות.
ולמרות שאני לא מסכים לכל מה שאמרת.. בכל אופן את אשה חשובה וחכמה בעייני ואני מאד מחבב אותך וירטואלית. בלי שעברת את האודישן הרעיומי

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

בעניין הפמיניזם - לענ"ד, ההבנה שלך כאילו מדובר ב"תנועה למען הזכות להתלונן על קיפוח" היא פחות מרדודה.
חלק מהבנותי שלי בעניין, נמצאות כאן.

בעניין הסילופים - לא אתה צריך לכתוב שאחשורוש בחן את איכות הביצוע ביחסי המין של הנערות שאסף אליו, המגילה כותבת כך (מה לדעתך הוא בדק בלילה האחד בו שהה עם כל אחת ואחת? את יכולת הבישול שלה? את כישרון השירה שלה?). כיוון שהשווית בין המבחנים של אחשורוש לאודישנים, השלמתי אני את ההשוואה וטענתי שהיא אינה תקפה.
להבנתי, אתה טענת, שאסתר רצתה להגיע אל המלך, ביקשה לעבור את המבחן והשתדלה מאוד להצליח בו. על כך טענתי, שהרצון היחיד שקיים כאן אצל אסתר (ואצל שאר הנערות, ככל הנראה), ושעליו "בונה" המלך, הוא הרצון להישאר בחיים.

אםשלום
לא כתבתי פמיניסטית כגנאי,איני חושב שזה גנאי-אם אדם מרגיש מקופח ומושפל- זה לא גנאי בעייני. זה מאד מצער אותי,היות ואני לא חושב שזה נכון, גבר שיתן שישפילו אותו ויקפחו אותו, יושפל ויקופח, גם על ידי נשים וגם על ידי גברים. זה הטבע האנושי כך האנושות בנויה-לדאבוננו-
כל אחד מנצל חולשות של הזולת, בכל זמן ובכל מצב, בעסקים בחדר המורים על הכביש ובכל.
אבל דבר אחד מטריד אותי בנושא. הנשים הן הרי הרוב במדינה ובעולם הדמוקרטי, אז מה הבעיה

לעניין הסילופים, אנא תראי לי למשל היכן כתבתי איכות הביצוע של יחסי המין?אני אפילו לא רמזתי על כך, לא אצל אחשוורוש, ולא  באודישן. זילבר הבין שאני כתבתי  זאת על אסתר, שהיא רצתה בכך. אנא הפעילי את כשרונך בביקורת ספרותית, וקראי שוב ותראי הכצעקתה?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

אני מפרשת את הסיפור כפי שהוא פרוש בפני. מותר לך לא להסכים.
הכינוי "פמיניסטית" אינו גנאי בעיני ואין כל משמעות שלילית לענ"ד. הוא תיאור די מדויק של השקפת עולמי, שבהחלט מנחה את הבנתי את העולם ובתוך כך גם את הבנתי את המקורות. האם זה טוב פחות ככלי פרשני מאשר צורך בלתי נשלט לזלזל ולפגוע, להכפיש ולבדח כל קושי ובעיה במגילה או בטקסטים אחרים? תמהתני.
אשמח מאוד, אם תראה לי היכן סילפתי את דבריך. כל שטענתי הוא, שהשוואתך אינה רלוונטית ואינה מתאימה. אתה מוזמן לנסות ולסתור את טענתי זו וכולנו נחכים מכך.
לגבי פעילותה של אסתר, כבר כתבתי את דעתי ופרשנותי במקומות אחרים. בקצרה וברמה העקרונית אומר כאן, שהעובדה שמישהו מצליח לנצח, אינה אומרת דבר על היותו מובס ומושפל קודם לכן (האם העובדה שהיהודים "מנצחים" בסוף המגילה סותרת את היותם מועמדים לטבח בתחילתה?).
 

אםשלום
בהחלט יכול להיות שדברי לא מקובלים עלייך, מקובל עלי שזה לא מקובל עליך, אבל לא מקובל עלי שאת מסלפת את דברי, בדברים שאני לא אמרתי אותם,
ובנוסף את מפרשת את המקרה ,לפי השקפתך האישית הפמיניסטית, שבין זה ובין ההיסטוריה הכללית והסיפור המסופר במגילה, אין כל קשר עובדתי, רק הכרזה על הקיפוח שנשים עברו. וקיפוחם המתמשך.
המגילה נקראת מגילת אסתר והיא הגיבורה הראשית בה, והאישה הזו המקופחת והאנוסה הצליחה, בתחכום רב לסובב סביב אצבעה הקטנה  את הגברים החכמים והשולטים בה.
את אחשורוש המניאק- את המן הרשע והפיקח, ואת הדוד מרדכי הצדיק

_________________

מודה ועוזב

זילבר,

א. לא ענית על שאלתי. הסברת את הבעיה (והיא הרי מובנת מאליה), אבל לא נתת פיתרון אפשרי. אני מנחשת, שזה נובע מכך, שגם לך ברור שאותו אדם יבחר באחד משני הערכים המתנגשים אצלו.

ב. אני לא מסכימה להגדרתך את "מתקן ההלכה". הרי אם הוא נותן משקל עצמאי להלכה, יגיע להתלבטות שהעליתי אני, ושאתה אינך מציע לה פיתרון. אם יבחר בערך ה"חיצוני" יהיה פסול בעיניך. משמע, שאינך מבקש לתת מעמד עצמאי להלכה, אלא מעמד יחיד שאין בלתה.
אני יכולה להבין את עמדתך, אלא שהיא נראית לי מנותקת מעולם המציאות.

ירוחם,

ההשוואה הזו מגוחכת (בלשון המעטה מוגזמת להחריד) - האם האודישן כולל את איכויות הביצוע שלה ביחסי המין? (אם הבוחן חושב שכן, הוא יתבע - כך אני מקוה - על הטרדה מינית, מעשים מגונים ואפילו אונס, אם יהיה בכך צורך, וגם ייענש. אשרינו שאנו במדינת ישראל ולא בממלכת אחשורוש).
ומי שלא תבוא עוד לאודישן (מה שאינו עומד בגדרי המציאות, בניגוד למסופר במגילה), האם נגזר עליה להיות בודדה עד סוף ימיה? לא לקיים עוד יחסי מין לעולם? לא להינשא? לא להוליד ילדים? לחיות בפחד מתמיד מפני הריגתה בידי הבוחן?