| נשלח ב-14/1/2009 16:40 |
 |
| |
"השלב האחרון" - מחקרי החסידות של גרשם שלום
אתמול ראיתי ספר חדש, בשם "השלב האחרון - מחקרי החסידות של גרשם שלום",
בעריכת מיודענו דוד אסף ואסתר ליבס.
הספר עוסק בין השאר בהשפעה וקשרים סמויים בין ראשית החסידות לספיחי השבתאות. נטען שם כי הבעש"ט השתמש והעריץ כתבים קבליים, שהיום ידוע לנו בבירור מקורם וזהותם השבתאיים.
בין היתר מוזכרת שם דמותו של ר' קופיל ליפשיץ מחבר ספר "שערי גן עדן" וכן "סידור ר' קופל", הנערצים בספרות החסידית, ונטען לשבתאותו.
עוד מוזכר נביא שבתאי בשם העשיל צורף, שחיבר ספר קבלי בשם "ספר הצורף", וברור מעבר לכל ספק שהבעש"ט השתמש בו והעריצו מאד.
במסגרת עיון אקראי בחנות הספרים לא הספקתי להתרשם עמוקות, חברי הפורום מוזמנים להגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2009 20:44 |
|
| |
מונדשיין דן בנושא, ותוקף את שלום בחריפות, בהקדמתו ל"שבחי הבעש"ט", בפרקים האחרונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 22:14 |
|
| |
אין צריך להעיר בדבר הפשוט ואולי אף הובא לעיל או במקום אחר, שהספר ניתן לקריאה חינמית על גבי הרשת באתר של מאגנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2009 23:47 |
|
| |
כתב תכלת: "שלום עצמו מעולם לא הגיב לביקורת זו (אם כי יש להעיר שהדבר אינו נדיר אצלו)". אמנם בעותק של הספר הנמצא בספריית שלום יש הערות שוליים רבות בכתב ידו של שלום, בהם הוא משיב ליריבו מנה אחת אפיים.
ולגבי מה שכתב גולאק ששלום ראה בשבתאות אפשרות לביסוס חיי יהדות עדכניים ורלוונטיים, דבר זה נאמר לעיתונאי ופורסמו בספרו 'דברים בגו' (או בספר 'עוד דבר'), כמדומני.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2009 21:09 |
|
| |
בהוצאת שוקן הופיע ספר לא גדול, ובו אוסף מאמריו של פרופ' ברוך קורצוייל,
בשם: 'במאבק על ערכי היהדות', ויש שם אכן מאמרים יפים של קורצוייל
המבקר בעיקר את הספר 'שבתי צבי' של שלום, ואף מתפלמס עם מעריציו
של שלום שניסו להגו עליו. קורצוייל הצליח לחשוף מגמות נסתרות,
וכמובן דקות וקשות להבחנה, על מגמתיות והעדפות שונות,
את השפל יגביהו ואת הגבוה ישפילו, כדרך כל בעלי עניין.
מאמריו של קורצוייל יסודיים ועמוקים, ומי שרוצה להתעמק בפרשה זו
ייטיב לעשות אם יקרא אותם.
אגב, תוך כדי, יש דיון מעמיק וחשוב על עצם היומרה להגיע להיסטוריה
אובייקטיבית, וראיית הדברים כהווייתן, כפי שהיו באמת. קורצ' מוכיח
גם על פי הוגי דעות מודרניים מהחשובים בעת החדשה, על אי הנחת
מההיסטוריה, והייאוש מהשגת היסטוריה אובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 23:24 |
|
| |
יינן, ראה את ביקורתו המפורסמת של קורצווייל על שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 21:38 |
|
| |
גולאק, אתה כותב דברים מעניינים. אם תביא גם סימוכין, זה יהיה נהדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 14:37 |
|
| |
אנו צריכים להפריד את הדיון לשניים:
1. מוקמם של השבתאים על הקהילה היהודית הרחבה והשפעת השבתאות.
2. המגמתיות של שלום והבאים אחריו.
בקשר לנושא הראשון, אני מסכים, בגדול, עם גישתו של "יעקב135". קשה מאד להכריע, מי "שבתאי" ומי לא. זו גם שאלה טעונה, מבחינה פוליטית. הרבה מחכמי ישראל נטו אחרי שבתי צבי, ואי אפשר להכחיש את זה.
באשר לנושא השני, אני מסכים עם "רמח-שסה". כתבתי פעם עבודת מחקר (שלא התפרסם) דוקא על הנושא הזה. לא רק שלום נלכד במלכודת זו אלא כל הבאים אחריו. הראתי איך שחוקרי מספר חסידיות שונות, טעו בקריאת טקסטים והבנתם, וזאת בשל הנחת עבודה, כי יש השפעת שבתאית.
שאלתי פעם את משה אידל על זה. הוא אמר ששלום ראה את עצמו כשבתאי, במובן מסוים. אם אני זוכר טוב, אידל אמר ששלום אפילו אמר את זה. יש רמזים לאהדה לשבתאות בכתבי שלום. הוא ראה בשבתאות אפשרות לסלול דרך חדשה, יהודית, בלתי תלויה בהלכה, אך קשורה היטב למסורת היהודית.
אהבתו לצבי לא גרמה לשלום לסווג כל דמות היסטורית כשבתאית. אולם, הגזמת השפעת השבתאות על ידי שלום הייתה פועל יוצא מרצון ליצור המשך לדרכו של שבתי צבי.
תוקן על ידי גולאק ב- 21/01/2009 14:34:23
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 06:59 |
|
| |
אתנחתא,
בענין הספר חמדת הימים שהזכרת בפשטות שמחברו היה שבתאי, האם נושא זה נידון היכן שהוא ברחבי האשכולות בפורום.
שכן - אדה"ז מביאו (ככל הנראה) פעם אחת בקונטרס אחרון שבשלחן ערוך שלו. וכמו כן סמך עליו הרבי הנוכחי כמ"פ בדבריו (ואף לענין הלכה - באחד ממכתביו לרש"י זוין ע"ה. אין המ"מ תח"י לע"ע).
וסליחה על הסטי' מנושאו של האשכול. אך לאידך גיסא - לעניות דעתי בין כה וכה - אין נושא האשכול ענין לענות בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 23:47 |
|
| |
you still haven not shown even one instance where you can show that the baal shem took an idea from shat"z .AS i said before all the ideas from the baal shem are based on the kabablah of ari ,which came to Poland thru reb meir papurs when he came to Krakow and printed eitz chaim and thru reb Yisreol Surik .The Baal shem did not base any of his ideas on shatz. Like i mentioned earlier shatz stole his ideas from the same source that the bal shem took them and that is the arizal ,and therefore you might find similarities .but that proves nothing .just like I mentioned above the similarities of Jewish law and Christians (lehavdil) are in some way similar because the Christians stole from our source . As i mentioned above there might be ideas that are similar which is not a problem on it own since the Arizal was the one that brought these ideas ,but the question is what do you with these ideas .Do you tell people that they can live a normal life and don't need to be in depressions and fast all day ,like baal shem did .or you go like shatz did and you say that chazir is now kosher . Ideas on there own only mean what you actually do with them ,and there is a HUGE difference what the baal shem and all Chasidim did and what shatz and the frankistim did .
prove me wrong by showing me what bad ideas and ways did the baal shem bring to his followers that he took ONLY from shatz not from his own sources or the arizal? The answer is NONE
shalom and lieb and all these scholars are busy reading books and comparing ideas ,instead of looking at what these leader actually did to there followers life style .Who brought a refreshing energy to follow the torah and who was the one that bought his follower to the most lowest levels of human kind ?? kabablah is like fire those that used it right were warmed up and those that abused it got burnt .but BOTH used fire
There were many false messiah in Sefarad and in Yemen much before the Arizal .Look in the knows igeres harmab"m,how many people believed in that crazy guy in Yemen.
Shatz has nothing to do with the ari ,he would call himself messiah without him as well .he just used the arizal as a convient tool
shatz was the one that brought kabalah to Europe ? what you are claiming is an outrageous lie .
No one not even gershon shalom says that . Shatz was a talmid of kabbalah and not the rabbi (he had no serious stundents ,and certianly was NOT the one that brought kaballah to europe)that went off the way just like J went out of Judaism 2000 years ago ,his influence on all the other talmidim was ZERO
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 23:04 |
|
| |
you still haven not shown even one instance where you can show that the baal shem took an idea from shat"z .AS i said before all the ideas from the baal shem are based on the kabablah of ari ,which came to Poland thru reb meir papurs when he came to Krakow and printed eitz chaim and thru reb Yisreol Surik .The Baal shem did not base any of his ideas on shatz. Like i mentioned earlier shatz stole his ideas from the same source that the bal shem took them and that is the arizal ,and therefore you might find similarities .but that proves nothing .just like I mentioned above the similarities of Jewish law and Christians (lehavdil) are in some way similar because the Christians stole from our source . As i mentioned above there might be ideas that are similar which is not a problem on it own since the Arizal was the one that brought these ideas ,but the question is what do you with these ideas .Do you tell people that they can live a normal life and don't need to be in depressions and fast all day ,like baal shem did .or you go like shatz did and you say that chazir is now kosher . Ideas on there own only mean what you actually do with them ,and there is a HUGE difference what the baal shem and all Chasidim did and what shatz and the frankistim did .
prove me wrong by showing me what bad ideas and ways did the baal shem bring to his followers that he took ONLY from shatz not from his own sources or the arizal? The answer is NONE
shalom and lieb and all these scholars are busy reading books and comparing ideas ,instead of looking at what these leader actually did to there followers life style .Who brought a refreshing energy to follow the torah and who was the one that bought his follower to the most lowest levels of human kind ?? kabablah is like fire those that used it right were warmed up and those that abused it got burnt .but BOTH used fire .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:28 |
|
| |
הוא אשר דיברתי ותודה שהחזרת לי אבדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:23 |
|
| |
עיקר הביקורת - המפורסמת! בתור התחלה חפש את שמות שניהם יחד בגוגל - לא נגע בציונות אלא בחילוניות (אכן, זו תועלה, בפרט ובכלל, למישור הציוני, אבל לא כאן הנקודה). אגב, שלום עצמו מעולם לא הגיב לביקורת זו (אם כי יש להעיר שהדבר אינו נדיר אצלו).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2009 22:06 |
|
| |
אני בוש ונכלם, ולא זוכר באופן מוחלט את קורצווייל, וכנראה שהוא לא היה מספיק חשוב בשבילי... אתה מדבר על הטיעון אוודת הטרמת הציונות?
|
|
|
|
|
