בית פורומים עצור כאן חושבים

תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/1/2009 18:16 לינק ישיר 
תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?

 

לחברי הפורום,

מנהג מקובל בימינו שכאשר יש חולה או חייל פצוע, יולדת וכיוצ"ב, אומרים עליהם מזמורי תהילים ולפעמים גם אומרים לנו איזה מזמורים לומר, דהיינו מזמור פלוני, לחולה, ומזמור אלמוני ללידה קלה, ומזמור אחר לצרה צרורה שלא תבוא, וכן על זה הדרך.

 

לדוג' -  בעת שנחטף החייל נחשון וקסמן הי"ד, נתבקשנו אז ע"י הרבנים הראשיים לומר 3 מזמורים מסויימים מאד בדווקא שיש בהם סגולה להצלתו מהשבי .  [-  כאן נאות לגלות שאת המזמורים הנ"ל לא אמרתי, היות ואני נוהג רק להתפלל על הצרות שלי ושל אחרים בד"כ בשומע תפילה או במקום שנקבע לכך ]


והנה הרמב"ם בהלכות עבודה זרה ( !!)  י"א י"ג כותב כך –

הלוחש על המכה וקורא פסוק מן התורה, וכן הקורא על התינוק שלא ייבעת, המניח ספר תורה או תפילין על הקטן בשביל שיישן--לא דיי להן שהן בכלל חוברים ומנחשים:  אלא שהן בכלל הכופרים בתורה, שהן עושין דברי תורה רפאות גוף, ואינן אלא רפאות נפשות, שנאמר "ויהיו חיים, לנפשך" (משלי ג,כב).  אבל הבריא שקרא פסוקין או מזמור מתהילים, כדי שתגן עליו זכות קריאתן, ויינצל מצרות ונזקים--הרי זה מותר.

הניסוח הזה מעורר כמה שאלות שמתעמתות חזיתית עם הנוהג המקובל בימינו-

א- הלוחש על המכה וקורא פסוק מן התורה -  כגון: אדם שהוא או בנו קבלו מכה [= פצע] או מחלה, אומר לדוג' פסוק כמו " כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך" [- כמדומני זו הדוג' שמביאה הגמ']  בתקווה שזה יעזור לרפואה ולהחלמה מהירה.

 

על כגון זה אומר הרמב"ם שלא די שהוא בכלל חובר חבר ומנחש... אלא גם כופר בתורה !!

כלומר לא רק שלא הועיל לחולה אלא אולי אפילו הזיק לעצמו.

 

ב- מהמילים " אבל הבריא שקרא פסוקין או מזמור מתהילים, כדי שתגן עליו זכות קריאתן, ויינצל מצרות ונזקים--הרי זה מותר.

אומנם משמע – שיכול אדם להגדיל את זכויותיו שלו בעצמו ע"י אמירת תהילים,  שהרי הוא מקיים מצווה ומוסיף לעצמו זכויות בגין הקריאה בכתבי הקדש, אך עפ"י ההלכה שלפנינו, האם  במקרים הנ"ל מותר / רצוי / ראוי / אסור לומר תהילים ? האם זה עוזר אם אומרים תהילים על אדם אחר הזקוק לישועה  ?


ג- אני חייב לומר שהמשפט " הרי זה מותר" לא נשמע לי כמעודד אף את הבריא לעשות כן אפי' לעצמו , אך מי שקורא תהילים לרפואה או להציל את גופו של אדם אחר  מצרה כלשהי– הרי הוא כופר בתורה !

[  לשבר האוזן -  נתאר לעצמנו את הרב קנייבסקי אומר מזמורי תהילים לרפואת חולה וכיו"צ כפי שרואים מדי פעם בצילומים, והרי לדעת הרמב"ם  המשתמש בדברי התורה לרפאות גוף, הרי הוא בכלל הכופרים בתורה, כי אינן אלא לרפואת הנפש ]


ד-   כמו כן, האם זה עוזר אם אומרים תהילים להצלחת אדם אחר  [- לפרנסה טובה למשל], והאם זה מותר ? 

לאור כל הנז"ל 

– האם יהיה מותר לבריאים [ = תושבי בני ברק למשל ] שיאמרו על החולים / הפצועים / הפיגועים / הצרות  [= תושבי שדרות למשל ] ועוד כיוצ"ב מזמורי התהילים לרפואה שלמה לרווח ולהצלה וכו'.


[ -  בל נשכח שאת ההלכה הזאת מביא הרמב"ם בתוך הלכות שעוסקות בעבודה זרה !! ]

מצפה לשמוע תגובתכם




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 20:43 לינק ישיר 

אכן, אין שום קשר לדיון כאן.
פשוט נחרדתי לאור ההסכמה שבשתיקה לתופעות מאין אלו.
וכמובן שמימון כפוי של הצגות, סרטים ומחקרים אקדמאים שמציגים את חיילי צה"ל (אלו ששומרים על חייהם של אותם אנשי רוח רעה) כניאו נאצים מזעזעז אותי יותר.

אגב, אני חושב שהנימוקים שהבאת אינם מספקים, אבל בכל שאלה ששאלתי יש הרבה מה לדון, ואין זה עיניין האשכול כאן, כפי שרשמת בצדק רב.
רק אחתום בזה שלדעתי יש לשנות את השיטה מן היסוד (ויש לי הצעה בקווים כלליים), דבר שאולי יאפשר להסיר לא מעט בעיות מצפוניות, ובטחוניות מכתפיהם של אזרחי ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 12:44 לינק ישיר 

ניסוי התפילה הגדול
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2587885

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2009 12:00 לינק ישיר 

אפיק,
ההצדקה היא ההסכמה החברתית שלהם להשתתף במשחק. גם אני (כאדם דתי) מממן בעל כרחי הרבה דברים שאיני מסכים להם ואיני רוצה בהם. ולכן גם מי שמממן לומדי תורה חייב להסכים לעשות זאת. לטנגו דרושים שניים. אגב, הרי אני הצעתי כאן לא לממן מאומה (להפריד את התרבות מהמדינה), אבל באופן הוגן לכל הכיוונים.
חלק מהדברים שמוטלים עלינו אינם נחוצים מעצם היותנו אזרחים (וגם על הקריטריון הזה לא בהכרח כולם מסכימים). לדוגמא, חינוך, תרבות וכדו'.

הגדרת תפקידו של השלטון אינה חשובה כאן. אבל אם אתה שואל אז לדעתי יש למזער אותו ככל האפשר.
גם השאלה לגבי האדם הפרטי האם הוא רק כלי למילוי מטרות חברתיות אינה נראית לי קשורה לדיון כאן. אבל אם אתה שואל, אני בהחלט לא רואה את האזרח ככזה.
ולגבי שלטון הרוב, דומני שכל אזרח כאן מסכים לו, ולו מכללא, ולכן זה אינו קשור לשאלות עד היכן ומה הגבול. שאלות טובות, אלא שהן אינן קשורות לענייננו. לא כל מי שמשתמש במונח כלשהו חייב להסביר את כל הגבלותיו והופעותיו המוזרות והרגילות. השתמשתי במונחים 'שלטון הרוב' ו'דמוקרטיה', ואין זה אומר שאני חייב לתת כאן הרצאה על גבולותיהם. זה נושא לאשכול אחר ולדיון אחר, אלא אם תראה את הקשר של השאלה הזו (וגם האחרות) לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2009 23:25 לינק ישיר 

מיכי,
לגבי הקריטריונים, הנימוקים וכו'-  אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא על השיח בכללותו.

לגופה של שאלה- אומנם זה לא קשור לנושא האשכול, אבל אני בהחלט מעוניין לדעת איזו הצדקה אתה רואה למימון שנכפה על אנשים, ושנעשה בעזרת איומי כלא וגזל.
שים לב שאני לא מדבר על שירותים שהאזרח צורך מעצם היותו אזרח (צבא, משטרה, מערכת משפט, ומערכת שילטונית כזו או אחרת)

בכלל, לא ברור מה לדעתך הגדרת התפקיד של השילטון. האם התפקיד הוא ניהול חיי הפרט, או יצירת מסגרת ששומרת על חיי הפרט ועל זכויותיו.

האם אתה מסכים להלך הרוח שקיים במרבית האוכלוסיה במדינת ישראל (וגם של הרמב"ם, אגב) לפיו האדם הפרטי הוא כלי למילוי מטרות חברתיות.

לגבי ההצדקה ש"הרוב קבע" -
אם איני טועה, טרם שמת גדר לדמוקרטיה, ולכן בעצם אתה מצדיק פשעים (גם לפי הקריטריונים שלך) במידה והם נעשים בהחלטת הרוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2009 20:35 לינק ישיר 

נאחז,

כעת אני רואה שבצר לך עברת כבר לסילופים מכוונים. אמנם מקובלנו שזה כבר מצב שאין טעם להמשיך ולדון. על כן אסיים את הדיון רק בתיקון הסילוף המכוון שלך, וממנו יראה הקורא הישר שאני צודק.
הציטוט של המשפט הקודם בכס"מ, שמשום מה (?) לא מצאת לנכון להביאו, והתחלת את הציטוט מייד אחריו, הוא הבא:

ואחרי הודיע ה' אותנו כל זאת אפשר לומר שכוונת רבינו כאן היא שאין לאדם לפרוק עול מלאכה מעליו כדי להתפרנס מן הבריות כדי ללמוד אבל שילמוד מלאכה המפרנסת אותו ואם תספיקנו מוטב ואם לא תספיקנו יטול הספקתו מהצבור ואין בכך כלום. וזהו שכתב כל המשים על לבו וכו'. והביא כמה משניות מורות על שראוי ללמוד מלאכה ואפילו נאמר שאין כן דעת רבינו אלא כנראה מדבריו בפירוש המשנה קי"ל כל מקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג...

אם כן, הכס"מ אומר בפירוש שכוונת הרמב"ם בהלכות נראית לו (מכוח המון ראיות שהוא מביא שם, וקשה לומר שהרמב"ם חולק על כל כך הרבה גמרות מפורשות!!), בדיוק כדבריי. ואח"כ הוא מוסיף שגם אם מישהו רוצה דווקאלפרשו כדבריו בפיהמ"ש אז יש ללכת אחר המנהג.

ולא הבאתי את עשרות הראיות שמביא הכס"מ בקטע הקודם מכל רחבי הש"ס לכך שודאי אפשר לקחת/לקבל כסף על לימוד, שזו עצמה טענה לטובתי (וכנראה גם הרמב"ם הכיר את המקורות הללו, כפי שטוען הכס"מ).

אגב, הרמב"ם והכס"מ מדברים על חובת האדם היחיד ללמוד תורה, אבל במצב שהדור או החברה או הקהילה, או התורה עצמה (והדורות הבאים) זקוקה לו, והלימוד הוא לצורך החזקת התורה בדור ולדורות הבאים, זה ודאי שאני. והכס"מ כבר התייחס גם לזה בדבריו. ומי שחולק על זה, לענ"ד סתם מתעקש על דברים פשוטים, וטועה ומטעה.

ולגבי כתיבת דברי תושבע"פ, בהחלט זה נובע מטבע האדם, שהתחילו לשכוח (=ירידת הדורות, ושלא שימשו כל צרכם), ורבי הכריע שאיסור הכתיבה לא עומד במצב בו האדם מתחיל לשכוח. וכך הרמב"ם לפי הכס"מ אמור להודות שכשאי אפשר ללמוד כמו שצריך יש להתיר לו להתפרנס מהלימוד.

ולגבי הפרדת דת ממדינה לא זכור לי שהעליתי תהיות, ולא זכור לי שמצאתי תשובות כלשהן במאמר ההוא. אבל כיון שבפועל אנחנו מסכימים אז באמת אין טעם להמשיך בדיון הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2009 19:08 לינק ישיר 

מיכי,

היות ואתה הולך ומתבצר בעמדתך שאין כל חדש בדברי הרמב"ם מבחינתך לעניין הקביעה העקרונית לשילוב חיוב מלאכה עם תורה יהיו הנסיבות אשר יהיו - ואתה עסוק בהשוואות להכרעות מציאות של אז והיום, והגעת לכך שאתה מתחיל להתווכח על כמות הזמן שנדרשת מאדם להשקיע ב X סוג לימודים או בYסוגי מלאכות אז לעומת היום - לפיכך, בטרם אסכם גם אני, כדאי שנחזור לתחילת הויכוח בינינו -אם זכור לך אחרי כל המלל שנשפך כאן,  הכל החל מזה שאתה סובר שהרמב"ם היה מסכים בעקבות הפוסקים להכרעת המציאות בימינו, והיה מבטל את קביעתו העקרונית בדבר חיוב מלאכה עם תורה, שכפי שכתבתי מבוססת מבחינתו על דברים עקרוניים שקשורים באורח החיים הטבעי של האדם באשר הוא אדם המצוי בחברה אנושית וכפוף לצרכיה ולבעיותיה של החברה הזאת, אשר הוא עצמו חלק ממנה, והוא צריך לתרום הן לעצמו והן לזולתו, מבחינת מילוי החובות והתפקידים הנובעים ממציאותו כאיש חברה, בין אם החברה היא החברה בימי התנאים והאמוראים והרמב"ם ובין אם החברה היא בת ימינו . למשל, כמאמרו של רבן גמליאל שנכונה לכל זמן ולכל תקופה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון" ומכלל הן אנו למדים לאו : שדבר אחד מהם בלבד, ויהא זה אפילו תלמוד תורה, אין בו כדי להשכיח עוון, משום שהוא יוצר תכנית חיים שאיננה תקינה לאדם. בחיים של תלמוד תורה בלבד זוכה האדם ללמוד תורה על חשבונם של יהודים אחרים, שאינם מפנים עצמם לתלמוד תורה אלא מפרנסים את עצמם וגם אותו, ואת הדבר הזה מטעים אותו התנא באומרו בהמשך דבריו " כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון" -
 כמובן שהפרת הקביעה העקרונית ש'דברים שעל פה אין אתה ראשי לכותבם', כשרבי כתב את המשנה, והרמב"ם את המשנה תורה, על סמך הכרעת מציאות של עת לעשות לה' הפרו תורתך , -אינה קשורה או תלויה בטבעו או לאורח חיים תקני של האדם באשר הוא אדם,  ולכן ההשוואה שאתה עשית היא חסרת שחר  -  כדי להוכיח את דבריך הבאת כביכול ראיה מדברי הכס"מ כאילו מדברי הכס"מ ניתן להבין שגם הרמב"ם עצמו היה מסכים להכרעת תורתם אומנותם בנסיבות כאלה 
 
וכך כתבת: טענתי שהוא לא מתכוין לומר רק שיש להקל נגד הרמב"ם בשעת הדחק, אלא הצגתי זאת כטיעון פרשני בדברי הרמב"ם, כלומר שגם הרמב"ם עצמו מסכים להכרעה כזו בנסיבות כאלה. 

לאמיתו של דבר, אחרי עיון בדברי הכס"מ ניווכח שהמרחק בין דבריו לבין זה שאתה מבין מדבריו כאילו הרמב"ם היה מסכים להכרעת שאר הפוסקים בדבר תורתם אומנותם -הוא כמרחק מזרח ממערב, ואין בדבריו של הכס"מ כל יסוד להניח כפי שאתה סובר וכל הטענה שלך בטעות יסודה. בדיוק כמו המרחק בו אתה מתיימר להבין דברי הרמב"ם לאבן עקנין, שמבחינתך אין בהם כל חידוש  כאילו מדובר על הערכת מציאות בתקופה אחרת, או משך זמן כמותי שאדם אמור להשקיע בלימודי רפואה אז לעומת היום.

 אמנם אחרי שהנוהג ליטול שכר מן הציבור פשט עוד קודם לרמב"ם ובטח לאחריו, מתוקף היות הרמב"ם כ'מלאך אלוהים' בעיניי הכס"מ, חייב היה לנסות וליישב דברי הרמב"ם עם הנוהג שפשט ונקבע להלכה - וכך הוא כותב:
 
"ואפילו נאמר שאין כן דעת רבינו הרמב"ם אלא כנראה כדבריו בפירוש המשנה (= הדברים הנמרצים נגד קיומן של ישיבות ושל תלמידי חכמים על חשבון תרומות ונדבות של הציבור) קיימא לן, כל מקום שהלכה רופפת בידיך
( = והרי הלכה זו היא רופפת, היות שכפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים שבעניין זה קיימים חילוקי דעות בין החכמים)  "כל מקום שהלכה רופפת בידך, הלך אחרי המנהג, וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו הרמב"ם ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור וגם כי נודה שהלכה כדבר רבינו בפירוש המשנה (משמע שר' יוסף קארו יודע שלאמיתו של דבר ומבחינת עומקה של ההלכה צודק הרמב"ם) אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות, משום עת לעשות לה' הפרו תורתך, שאילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצוייה לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי, והיתה התורה משתכחת חס ושלום, ובהיותה מצוייה יוכלו לעסוק, ויגדיל תורה ויאדיר"

כעת נחזור למקור הציטוט בדבריו של הרמב"ם לאבן עקנין שאתה עומד על כך שאינו מחדש לך דבר - ובכן המונח המכריע עליו סובבת כל המחלוקת הגדולה בין הרמב"ם לבין הפוסקים המתנגדים לו, היא המילה לטרוח בתורה כראוי - האם "לטרוח בתורה כראוי" - משמעותה היא כמותית, דהיינו להרבות לעסוק בתורה עד כמה שאפשר, ולשם זה להטיל את סיפוק הצרכים ההכרחיים על בני אדם אחרים, או שמא, כדעת הרמב"ם כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו לאבן עקנין:  לטרוח בתורה כראוי ולעסוק בתלמוד תורה אמיתי הוא רק במידה שהוא משלב יחד תורה עם פרנסה, תלמודו הופך להיות "תלמוד תורה אמיתי".  קרי, לטרוח בתורה כראוי אינה אלא שהאדם ילמד תורה במידת יכולתו, יכולת המוגבלת על ידי החובה המוטלת עליו לספק את צרכי חייו לישא בעול צרכיו ויחד עם זה ללמוד תורה -

כעת, לאחר שהובהר שהכס"מ מקבל את עמדת הפוסקים לא בגלל שגם הרמב"ם היה מסכים כדבריך, אלא  שמאחר וההלכה במקרה זה רופפת - וההכרעה הראויה במקרה זה היא שבכל מקום שהלכה רופפת בידך, הלך אחרי המנהג וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו הרמב"ם ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור - לכן באה הפשרה שלו "גם אם נודה שהלכה היא כדבר רבינו בפירוש המשנה"  שמלכתחילה חייב אדם לפרנס עצמו וללמוד תורה אבל מאחר שההלכה רופפת הוא פותח פתח להיתר לאפשר ל'אדם גדול' להשקיע את עצמו כולו בתלמוד תורה על חשבון הציבור, אם אין הוא יכול למלא בדרך אחרת את התפקיד הגדול  להגדיל תורה ולהאדיר. 

 לסיכום, שאלתי (איך זה לדעתך אדם יכול לעשות עיקר יגיעתו המסחר ללמוד רפואה וגם ללמוד תלמוד תורה אמיתי? כמה זמן יישאר לו ללמוד תלמוד תורה אמיתי ?) לא היתה מכיוון שחפצתי לשמוע ממך כמה זמן כמותי יישאר לו ללמוד תלמוד תורה  - ולא כמות הזמן הנדרשת ללימוד הרפואה, או כמות הזמן הנדרשת לעיסוק במסחר עומדת מבחינת הרמב"ם על הפרק - אלא קיוויתי שתקח לתשומת לבך שבדבריו, שיעשה עיקר יגיעתו המסחר וילמד רפואה ויחד עם זה ילמד תלמוד תורה אמיתי, הוא שילמד תורה במידת יכולתו "יכולת" המוגבלת על ידי החובה המוטלת עליו לספק את צרכי חייו, ליישא בעול כל צרכי האדם,( וגם לימוד הרפואה נכלל בסיפוק צורכי האדם,) ויחד עם זה יתעסק בתלמוד תורה - והדברים טובים ונכונים לכל זמן ולכל תקופה ואין הקביעה העקרונית הזו תלויה בהערכת מציאות זו או אחרת.

כעת, אם לא חידשתי לך דבר, ורק לא הובנת כראוי  ותסכים עם הדברים שפירשתי אשמח מאוד, ואם לא, אז אין לך מה לשמוח על שגרמת לעוד יהודי לשמוח ! מפני שלהסכים עם דברים שלא ירדת לסוף פשרם, לא יכולים לגרום לאף יהודי לשמוח !

 (לעניין הפרדת הדת מהמדינה נראה שהמאמר שאתה מסכים עם כל מילה שלו, מבהיר, מפרט, ועונה על כל השאלות והתהיות שאתה מעלה, ועל כן,  אני לא מוצא שום עניין בלטחון איתך מים -)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2009 15:05 לינק ישיר 

השאלה למה אתה קורא מוסדות דתיים. שירותי רבנות ודיינות אכן לא צריכים לקבל תמיכה. אבל מוסדות חינוך ותרבות זה מותנה בשאלת התמיכה לשאר תחומי הרוח.
בה במידה השאלה היא מהי 'היהדות הדתית', ועל איזו תמיכה מדובר. מוסדות דת כמו הרבנות, אכן כן. חינוך ותרבות כנ"ל.
הנושא של הקיפוח אינו שולי, אבל גרוני כבר ניחר בנקודה זו. כך גם לגבי הציטוט החוזר והלא רלוונטי שאתה שוב מביא מהרמב"ם.

ועוד נקודה שכבר כתבתי אותה גם למעלה: כמה זמן לדעתך צריך היה ללמוד רפואה בזמנו של הרמב"ם? שבוע? חודשיים? אתה באמת משווה? כמה זמן צריך היה לעבוד ברפואה כדי להתמחות וכדי להתפרנס? יום שלם, כמו היום? אתה באמת חושב שרופא היום יכול ללמוד ברצינות ליד ההתמחות והלימודים שלו? אם כן, אז אינך יודע מה אתה שח. זוהי השוואה חסרת שחר, אבל גרוני ניחר גם בנקודה זו.

לסיכום, אכן, המקור הזה לא חידש לי דבר, ואכן אני גם מסכים לדברים. ובפרט אני שמח על שגרמתי שמחה לעוד יהודי!
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 23:38 לינק ישיר 


מיכי,

הסכמת עם כל מילה ואתה רוצה להוסיף דבר שמימילא כלול בדברים?

" יש מקום לבירור, אם המוסדות הדתיים היהודים במדינת ישראל החילונית צריכים ורשאים - מבחינה דתית - לקבל תמיכה כספית מקופת המדינה. כותב השורות הללו סובר, שהיהדות הדתית חייבת - משום כבוד התורה - לסרב לקבל תמיכה כזאת. אם יוכרע אחרת עפ"י שיקול-דעת של הציבור הדתי, תינתן לו התמיכה הזאת גם אחרי הפרדת הדת מהמדינה בתוקף זכותו כציבור של משלמי-מסים ונושאים בעול המדינה ושירותיה -

לא מבין מה יש להוסיף בשם ההגינות הפרדת התרבות מהמדינה ?! הרי אחרי שתופרד הדת מהמדינה התמיכה שניתנת היום תינתן לציבור שומרי המצוות  גם אחרי הפרדת הדת מהמדינה בתוקף זכותו כציבור של משלמי-מסים ונושאים בעול המדינה ושירותיה בדיוק כמו שאר תחומי רוח אומנות ספורט וכו' - להפריד את הדת משמע:  לא שלא יהיו התקציבים שיש לשאר התחומים ההפרדה משמעותה שחרור מהשלטון החילוני !

אתה גם מסכים " שהיהדות הדתית חייבת - משום כבוד התורה - לסרב לקבל תמיכה כזאת" ?

ובאשר לאבן עקנין - אתה טענת להערכת מציאות של אז בימי הרמב"ם, לבין הערכת המציאות בימינו - ( ואתה נטפל לנושא השולי של קיפוח הדת לבין שאר תחומי רוח, הטיעון איננו  מהותי לדין הנאה מפרנסת התורה).
 
 כתבת: ת"ח שלא יוכל להקדיש זמן למלאכתו לא יוכל להתפרנס ובמלאכה בזויה ( מה זו מלאכה בזויה ? אולי סוחר זונות ?) נמי לא יוכל להתפרנס בלי להשקיע את רב יומו -

 ואני שואל איך זה לדעתך אדם יכול לעשות עיקר יגיעתו המסחר ללמוד רפואה וגם ללמוד תלמוד תורה אמיתי? כמה זמן יישאר לו ללמוד תלמוד תורה אמיתי ?
( "עצתי לך היא שתעשה עיקר יגיעך המסחר, ולימוד הרפואה, ובאותו הזמן (ויחד עם זה) תתעסק בתלמוד תורה אמיתי....")

ועוד אתה כותב שאם ת"ח לא ימומן ( ביחס לשאר תחומים) יהיה חילול השם - והרמב"ם כותב שאם יקח מהם יתבזה

והנה אף על פי  שהרשה לו ללמד ולפסוק הלכה, הוא מייעץ לו להחזיק במלאכתו בכל מחיר - שהרי הוא אומר לו  אם תתמסר להוראה - יבטל מסחרך

ואתה טוען שהמקור הזה אינו מחדש לך מעבר למה שידעת ? על כך אין לי אלא לומר שאני שמח!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 22:20 לינק ישיר 

נאחז,
אני מכיר ומסכים לכל מילה. ובכל זאת, ההגינות מחייבת להוסיף את מה שהוספתי (הפרדת התרבות מהמדינה).
ובאשר לאבן עקנין איני רואה במה בגדד דומה למה שאני תיארתי היום. איפה ראית שם שתמכו באנשי רוח מתחומים אחרים? לא הבנתי מה המקור הזה מספר לנו מעבר למה שכבר ידענו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 21:30 לינק ישיר 


http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=30

"הפרדת הדת והמדינה" מופיעה מפעם לפעם כסיסמה בויכוחים ציבוריים בישראל, אך היא אינה מדיניות-למעשה של שום מפלגה או זרם מדיני-ציבורי. הסיסמה נשמעת בחוגים המוחזקים "אפיקורסיים", כביטוי למגמה עיונית או להלך-רוח, אך לא לקו מדיני. אף הדוגלים אינם מתייחסים אליה ברצינות כאל דרישה פוליטית אקטואלית שיש להגשימה בהווה. אין הם משתדלים להסביר את משמעותה או להציע תכנית להמחשתה בחוק ובמשטר, ומאבקם למענה מצטמצם בנגישות אפיזודיות בגילויים דתיים או פסבדו-דתיים של הנוהל והנוהג במדינה. אף היהדות הדתית הרשמית, בנציגותה הרוחנית והפוליטית-מפלגתית, השוללת את רעיון ה"הפרדה" ותומכת ביחסים הקיימים בין "המדינה" ו"הדת", לא נימקה מעולם - ויתכן שאף לא הסבירה לעצמה - את שלילתה זו ואת דבקותה במצב הקיים. לאמיתו של דבר, לא התנהל בישראל מעולם מאבק בין דתיים וחילוניים על בעיית הדת והמדינה : שני הצדדים משלימים מתוך אופורטוניזם עם המציאות של מדינה חילונית המוצגת כדתית

כאן תידון הפרדת הדת והמדינה כדרישה המוצגת מנקודת-השקפה דתית, שממנה נראים היחסים הקיימים היום בין השלטון והחוק במדינה ובין התורה כמצב שיש בו משום חילול-השם, בזיון התורה והרס הדת.      

מהי המשמעות הדתית של הדרישה להפרדת הדת והמדינה וכיצד מצטיירות התוצאות-למעשה של ביצוע דרישה זו? לשם הסברה יש להקדים שתי הקדמות:

א) הדת האמורה כאן היא היהדות המסורתית, המתגלמת בתורה ובמצוות והתובעת ריבונות על חיי הפרט וחיי הציבור - לא דת שיכולה למצוא את התגלמותה בסידורים פורמאליים מסויימים המורכבים על פני מציאות חילונית;

ב) המדינה האמורה כאן היא ישראל הריאלית הזאת, מדינה המוגדרת ע"י אופן התהוותה ב1948- וע"י מציאותה מ1948- ועד היום - לא מדינה הנתפשת בחזון. לשון אחר : בעיית הדת והמדינה אינה נידונה כאן כבעיה של אמונה או של השקפה עקרונית על מה שצריך להיות היחס בין "דת" (סתם) ובין "מדינה" (סתם), או על תחומי "הקודש" ו"החול", או על המהות ההיסטורית או המטאפיסית של העם היהודי כעם התורה וכד' - אלא כבעיית הסדר פוליטי-חברתי, שהוא האינטרס הדתי במציאות הקיימת.                        

מדינת ישראל הוקמה ב1948- בשיתוף-פעולה, שיתוף-מאמצים ושיתוף-קרבנות של יהודים דתיים וחפשיים כאחד כמדינה חילונית במהותה, היא נשארה חילונית במהותה ותישאר בהכרח חילונית במהותה - אלא אם תחול מהפכה רוחנית וחברתית כבירה בעם היושב בה. חילוניותה של מדינה זו אינה מגמתית אלא מהותית : היא לא הוקמה מכוח התורה ולא מדחף התורה ולא בהדרכת התורה ועפ"י הוראותיה, ואין היא מנוהלת ע"י התורה. הכלל, ש"מדינת ישראל היא מדינת החוק ולא מדינת ההלכה", הוא היסוד המוכר ע"י הכל - גם ע"י הדתיים - לגבי הנוהג, המימשל והמינהל במדינה זו, אשר היהדות הדתית הרשמית משתתפת בהם מיום הקמת המדינה. בין אם אנו מגדירים עצמנו כדתיים ובין אם אנו מגדירים את עצמנו כ"חפשיים" - כולנו יחד הקימונו מדינה זו כפטריוטים יהודים, ופטריוטיזם יהודי הוא ככל פטריוטיזם - תכונה אנושית חילונית, שאין בה משמעות של קדושה.    

אין קדושה אלא בקיום התורה ובשמירת מצוותיה "והייתם קדושים לאלהיכם". אין לנו זכות לתלות את הקמת מדינת ישראל זו במושגים דתיים של גאולה משיחית, הכרוכה ברעיון התיקון הדתי של העולם, או לפחות של עם ישראל ; אין לשוות הילה של קדושה למאורע פוליטי-היסטורי זה ואין לראות תופעה דתית בעצם קיומה של מדינה זו. 

מבחינת ההכרה והאמונה הדתית, מדינה זו היא מדינת ישראל (כשם שגם מלכויות ירבעם, אחאב, מנשה והורדוס היו בשעתן המדינה הישראלית) ; ואין היהודי - גם היהודי הדתי - יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקתו למדינה זו, אעפ"י שהיא בשעה זו חילונית, ז. א. מבוססת על מרד העם בתורה, כשם שאין אדם יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקת בן לאביו ולאמו שהם עבריינים, או מיחס אבהות לבן שיצא לתרבות רעה. אולם יחד עם ההכרה המלאה בלגיטימיות קיומה של המדינה הזאת יש להציג מול דמותה וצביונה וצביון החברה המאורגנת בה את הדמות והצביון של החברה והמדינה הדתית, ז. א. של התורה כמרות ריבונית עליהן. ולא יתכן להגניב באורח אדמיניסטרטיבי גילויי-ראווה דתיים אל המציאות החילונית מתוך הכרה במרות החילונית.

הדרישה להפרדת הדת מהמדינה החילונית הקיימת נובעת מן הצורך הדתי החיוני של מניעת הפיכת הדת לאמצעי-עזר לסיפוק צרכים פוליטיים-חברתיים, מניעת הפיכת הדת למשרד ממשלתי של רשות חילונית, לפונקציה של הביורוקרטיה והאדמיניסטרציה הממלכתית, שהיא "מחזיקה" את הדת ואת המוסדות הדתיים לא מטעמים דתיים אלא כויתור לקבוצות-לחץ מסויימת מתוך אינטרסים שלטוניים רגעיים ומתחלפים. דת מטעם שלטון לא-דתי היא האנטיתיזה לדת, והיא מונעת אפשרות של חינוך דתי ושל השפעה דתית על הציבור ועל אורח-החיים. מבחינה דתית אין תועבה גדולה ממשטר אתיאיסטי-קלריקאלי. מה יש כאן ? - מדינה חילונית בכל מהותה ובלתי-דתית ברוב גילוייה, והיא מכירה במוסדות דתיים כמוסדות ממלכתיים, מחזיקה אותם בכספה ומטילה על הבריות באמצעים אדמיניסטרטיביים לא את הדת אלא שירותים דתיים מסויימים, לפי מבחר שרירותי שנקבע ע"י הסכמים פוליטיים-מפלגתיים - וכל זה אגב הדגשה של אי-הכרה בתורה ובמצוותיה ("מדינת החוק ולא מדינת-ההלכה" !) ; "רבנות-מטעם", המקבלת את מינויה, את סמכותה ואת משכורתה מידי שלטון של "חפשיים" ומצמצמת עצמה משום כך במסגרת של פונקציות, אשר שלטון זה מקציב לה בתוך מנגנון השירותים האדמיניסטרטיביים של המדינה ; דת שמעמדה במדינה דומה לזה של המשטרה, הסאניטציה, הרכבת-אבעבועות, הדואר או המכס... אין השפלה חמורה יותר של הדת ואין דבר המתיש את כוח השפעתה ושיכנועה ומונע רכישת לבבות, מאשר מוסדות דתיים המקויימים ע"י מדינה חילונית ; מאשר גושפנקה דתית הניתנת לפונקציות חילוניות ; מאשר חיובים ואיסורים דתיים הנכללים כיוצאי-דופן במערך של חוקים חילוניים ; מאשר רשות חילונית הכופה סלקציה שרירותית של גילויים דתיים על הציבור מבלי לחייב את עצמה ואת הציבור בהכרת ריבונות הדת ; מאשר דת לא לשם שמים אלא לנוחיות פוליטית.                 

כל זה הוא זיוף המציאות וסילוף האמת החברתית והאמת הדתית ומקור של שחיתות אינטלקטואלית ונפשית. יש להביא את המדינה החילונית ואת החברה החילונית להגיד את דברן בלי חיפוי דתי מזויף - ואז יתברר אם יש להן מה להגיד כמדינה יהודית וכחברה יהודית ; ויש להביא את דת ישראל לומר את דברה בלי חיפוי אדמיניסטרטיבי - ורק אז יתגלה כוחה ותיהפך לגורם מחנך ומשפיע.                 

נוכח הדרישה להפרדת הדת והמדינה נשמעות מחוגים דתיים טענות, שהפרדה זו לא תאפשר את קיומם החברתי, ואולי אפילו הפיסי, של יהודים דתיים במסגרת המדינה והחברה החילונית, ותיהפך לגורם שיאנוס יהודים לעבור על דתם. טענות אלו בחלקן מקורן בתמימות - באי-הבנת המשמעות של הפרדת הדת והמדינה והתגלמותה בנוהל ובנוהג של המדינה והחברה ; בחלקן האחר, טענות אלו אינן אלא היתממות וצביעות של אינטרסנטים. לאמיתו של דבר, לא תפגע הפרדה זו אף כמלוא נימה באפשרות הניתנת ליהודים דתיים לחיות את חייהם לפי דרכם במדינה ובחברה, ולא זו בלבד אלא שהיא אף תחזק את גילויי ההווי הדתי במציאות הציבורית.           

דוגמאות :                       

א.  המוסדות הדתיים יהיו קניינו של הציבור הדתי ויפעלו לפי שיקולים דתיים ומתוך האינטרס של הדת ולא בהתאמה למסגרת שנקבעת לה ע"י רשות חילונית. לא יהיו מינויים של נושאי תפקידים דתיים ע"י רשויות ממשלתיות, שאינן רואות את עצמן כפופות לתורה. מפעלים ומוסדות דת לא יתנהלו ע"י מחלקות המדינה או רשויותיה. תקום רבנות ליהדות הדתית ולא "רבנות-מטעם", מוסד מהבזויים ביותר בתולדות עם ישראל ; תקום רבנות שתהיה נציגות והנהגה של הציבור הדתי ולא פקידות ממשלתית של מדינה חילונית-בפועל, רבנות שתהיה רשאית להגיד את דברה ולהשמיע את קולה בכל ענין ובכל נושא ציבורי שיש להגיד בו משהו מבחינת התורה וההלכה, ולא רק בענינים ובנושאים אשר הרשות החילונית הקצתה לה. קולה של התורה ודעתה המוסמכת של ההלכה יוכלו להישמע בכל מקום ובכל ענין - בין אם השומעים מוכנים להישמע לדבר זה ובין אם ימאנו. ייפסק המצב האיום, שבו הרבנות - כמוסד ממלכתי-פקידותי - חייבת להימנע מגילוי-דעת בבעית החינוך החילוני והדתי, שהיא הבעיה הדתית המרכזית, ולשתוק נוכח מקרים של העברת ילדי ישראל על דתם מתוך פיתוי או מתוך כפיה. לא יהיו עוד חיכוכים והתכתשויות בין פונקציונרים דתיים של ממשלה אתיאיסטית - בין "שר דתות" ו"רב ראשי" - הרבים ביניהם לא בדבר תורה או בגלל הכרעות הלכתיות אלא על חלוקת הסמכויות העלובות המוענקות להם מטעם השלטון החילוני.               

מי יחזיק את המוסדות הדתיים שהציבור הדתי צריך להם ? - התשובה ברורה : בראש וראשונה הציבור הדתי בהונו ובאונו, כאשר עשה זאת בכל הזמנים ובכל המקומות מיום היות ציבור דתי מאורגן בעולם. ברור הוא שדבר זה דורש קרבנות, אולם הציבור הדתי מאז ומעולם - ובכל מקום - היה נושא בעול זה כדבר המובן מאליו וכחלק בלתי-נפרד מהוייתו הדתית. אף הקהילה הדלה ביותר בכפר נידח בתימן או במרוקו או במערות לוב קיימה בכוחה היא - לא בסיוע המגבית היהודית המאוחדת ולא בהקצבה של האימאם או השולטאן - את רבניה, שוחטיה, בתי-כנסיותיה ובתי-קברותיה וכד', ומעולם לא התלוננה על כך. רק במדינת ישראל, שהפכה את הדת לפונקציה של המימשל החילוני, הושחת הציבור הדתי והורגל לקבל את דמי החזקת המוסדות הדתיים מידי רשות חילונית ועי"כ לתלות את עצם קיומו ברשות זו. אין ספק, שאחרי תקופת-מבוכה קצרה שתבוא עם הפרדת הדת והמדינה, תחזור העטרת ליושנה והציבור הדתי יחזור לקיים את מוסדותיו כמוסדות דתיים שבני-אדם דתיים נושאים מרצונם בעול קיומם, וכבוד התורה וכבוד נושאיה יחזור ויעלה אחרי שירד לשפל המדרגה בהיותם סמוכים על שולחן המדינה החילונית ומתפרנסים מן הפירורים הניתנים להם מ"שולחן גבוה" זה. בנידון זה ניתן להקיש מן החול על הקודש ומן העמים על ישראל - מן הבזיון והזלזול שהיה מנת חלקן של הכנסיה והכמורה הקאתולית בצרפת במאה התשע-עשרה בעקבות הקונקורדאט הנאפוליאוני שעשה אותן לשירותים או למשרתים של המדינה, ועליית כבודן והשפעתן במאה העשרים אחרי הפרדת הדת והמדינה, כשכל המוסדות הכנסייתיים וכל סגל עובדיהם נידונו להתקיים על תמיכתם ותרומתם של המאמינים בלבד.                         

יש מקום לבירור, אם המוסדות הדתיים היהודים במדינת ישראל החילונית צריכים ורשאים - מבחינה דתית - לקבל תמיכה כספית מקופת המדינה. כותב השורות הללו סובר, שהיהדות הדתית חייבת - משום כבוד התורה - לסרב לקבל תמיכה כזאת. אם יוכרע אחרת עפ"י שיקול-דעת של הציבור הדתי, תינתן לו התמיכה הזאת גם אחרי הפרדת הדת מהמדינה בתוקף זכותו כציבור של משלמי-מסים ונושאים בעול המדינה ושירותיה.      

ב.  המועצות הדתיות תיבחרנה ע"י כל היהודים הדתיים המעונינים בהן ובפעולותיהן. הן לא תהיינה שלוחות של "משרד-דתות", שהוא עצמו רשות חילונית. ביטול משרד הדתות ישחרר את היהדות ואת היהודים הדתיים מן הסיוט הדתי - שהיהדות הדתית הרשמית עוברת עליו היום בשתיקה - של החזקת מוסדות של דתות אחרות (מהן שהן בגדר עבודה-זרה ממש לפי חומר דין-תורה) בכספם של יהודים. אם לא יהיה עוד משרד-דתות ולא יקויימו מוסדות דתיים יהודים בכספים ממשלתיים, תהיה המדינה הדמוקרטית שלנו פטורה גם מחובת החזקת מוסדות דתיים אחרים : בני כל הדתות יחזיקו איש-איש במוסדותיו.                

ג.  השבת במדינה: במצב הנוכחי, כשהדת משולבת, כביכול, במדינה, השבת מחוללת ומתחללת ע"י המדינה. חוק המדינה מכיר בזכותו של כל אדם לחלל שבת בפרהסיה, כגון ע"י נסיעה בשבת ; והמנגנון המשטרתי והשיפוטי של המדינה הופעל לא פעם להגנת זכות זו - גם בתקופה שהיהדות הדתית הרשמית, על כל מפלגותיה, השתתפה בשלטון והיתה שותפת לאחריות לפעולות המשטרה. האיסור, שהרשות החילונית מטילה במקומות שונים על התחבורה הציבורית בשבת, אינו אלא שוחד הניתן ליהדות הדתית כדי לשמש לה כסות-עינים. הצביעות שבסידור זה, המשפיל את כבוד הדת ועושה את העמדה הדתית למגוחכת, באה לידי ביטויה המושלם בחיפה ; היהדות הדתית המיוצגת בהנהלת העיריה משתתפת בהפעלת תחבורת האוטובוסים - תמורת טובת-ההנאה המופקת מן השיתוף בקואליציה השלטת בעיריה, אך היא מוכנה ללחום נגד הפעלת הרכבת התחתית בשבת - כנראה מפני שבעד חילול-שבת זה לא תקבל תמורה.                  

החוק במדינה הקיימת אינו מכיר בקדושת השבת אלא רק בזכותו של יהודי לנוח בשבת, כשהוא מפקיע את הגדרת ה"מנוחה" מידי ההלכה ומוסר אותה לידי הרשות החילונית או הסכמים בין-מפלגתיים. אין שום יסוד לחשוש שהמדינה, לאחר הפרדת הדת ממנה, תשנה משהו בחוק השבת הקיים, הקובע זכות מנוחה בשבת לעובדים וחובת סגירת חנויות, מפעלים וכו' בשבת. באיזו מידה תתאים מנוחת שבת זו בפועל לדרישת מנוחת השבת הדתית - דבר זה תלוי בלחץ דעת-הקהל ובהשפעתה הציבורית של היהדות הדתית. השפעה זו תגדל פי כמה אחרי הפרדת הדת מן האדמיניסטרציה והעלאת קרנה וכבודה וכוחה החינוכי של הדת.                

ד.  שבת וכשרות בצבא: שבת וכשרות בצבא אינן קיימות בזכות השילוב הפורמלי של הדת בחוקי המדינה אלא בתוקף המציאות של הרבה יהודים אשר אינם יכולים ולא יוכלו לשרת בצבא אם לא יובטחו להם מנוחת שבת ומאכל כשר. אין המדינה יכולה לגייס את כל הישוב היהודי במדינה בשלמותו להגנת המדינה בצבא לאומי אחד ואחיד אם אינה מקיימת סידורים אלה בצבאה. אין היא יכולה לקיים "צבא דתי" נפרד בצד הצבא הכללי, ולפיכך לא ישתנו סידורים אלה בצבא גם אחרי הפרדת הדת והמדינה. יש לציין, שגם היום אין האיסורים הדתיים של חילול-שבת ואכילת טריפה מוכרים בצבא, שהרי כל חייל רשאי לחלל שבת על דעת עצמו, וכן הוא רשאי להסתפק במערכת-כלים אחת למאכלי בשר וחלב. אין הצבא אלא מאפשר לכל חייל לנוח בשבת ולאכול כשר - ודבר זה לא ישתנה.              

ה.  חוק הנישואין והגירושין: הטענה, שההכרה מטעם המדינה בנישואין אזרחיים עשויה לפלג את העם היהודי לשני עמים שלא יוכלו להתחתן זה בזה - בשקר יסודה. שקר הוא, שהכרה כזאת תבטל את מוסד הקידושין. הטוען טענה זו מתעלם - מדעת או מתוך אי-ידיעה - מן המציאות של מאות-אלפים יהודים דתיים בארצות-המערב, החיים חיי-אישות בקדושה ובטהרה של דין-תורה בתחום שלטונם  של חוקי-מדינה המכירים בנישואין וגירושין אזרחיים (כגון באנגליה), או אף דורשים אותם (כגון בגרמניה הקיסרית והווימארית). יהודי שומר תורה יוסיף לישא אשה בחופה וקידושין, ואם ח"ו יתגרשו - יעשו זאת כדת משה וישראל. ,המורדים בדת יסתפקו ברישום "נישואיהם" או "גירושיהם" במשרד ממשלתי בצורה שתיקבע ע"י החוק. כאן מושמים שני המונחים המכריעים במרכאות כפולות, שהרי מבחינה דתית לכאורה אין כאן נישואין כלל, אלא בעילת פנויה בלבד, וממילא אין בעיית גירושין קיימת. במקום שלא היו קידושין אין ממזרות, וולד שלא מן הנישואים לא נאסר לבוא בקהל. עדיין יא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של ענין במשמעות ההלכתית של "נישואים אזרחיים" במציאות שבה יהודים ויהודיות נישאים זה לזה תוך סירוב מפורש לקבל עליהם קידושין עפ"י התורה. יש לשאול: היש לנישואים אלה משמעות הלכתית כלשהי? קשה לחשוב, שהאשה שבא עליה איש על-סמך רישום במשרד ממשלתי תהיה בחזקת מקודשת, לאחר שהללו גילו דעתם בפירוש שאינם מתכוונים לקידושין כדת משה וישראל. מצב זה, שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל - שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי - ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה שהעבירה עליו אינה עושה ממזר - הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין. אולם איו לצפות שהמוסדות הרבניים ידונו בענין זה דיון אובייקטיבי, מאחר שהם אינטרסנטים בדבר - כשם שאין לצפות משליטי ההסתדרות  ומפלגותיה שידונו באובייקטיביות בבעיית הפקעת שירותי הבריאות מידי ההסתדרות.                     

יתר-על-כן: החשש לפילוג העם בעקבות ביטול חוק הנישואין והגירושין הוא מגוחך - ואולי חסר כנות נוכח המציאות הקיימת כבר היום: האם יכולים איש ואשה מישראל להיות זוג, אם האחד מהם רואה את עצמו כפוף לדיני טהרת משפחה, ואילו השני אינו מכיר בהם או אינו משלים עמם? האם אין איסורי-כרת אלה חמורים לאין ערוך מן האיסור של בעילת פנויה או מן החשש הרחוק של ממזרות? זאת ועוד אחרת: היהדות הדתית, יותר מכל סקטור אחר באומה, רואה במדינת ישראל לא את מדינת האומה הישראלית היושבת בה בשעה זו אלא את המדינה היהודית, ז.א. מדינת היהודים, שהם כולם אזרחיה הפוטנציאליים של מדינה זו. האם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע - שהוא אולי לא רחוק - שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו ? כיצד סוברת היהדות הדתית לקיים בתנאים ההם את אחדות האומה בין דתיים ולא-דתיים ?               

ו.  קרובה לנושא הנ"ל היא בעיית "מיהו יהודי" ? - בעיה שיכלה להיווצר רק על בסיס הכללתה של הדת בתחום מרותה של מדינה חילונית. היינו עדים לכך, כיצד אינטרסים שלטוניים-קואליציוניים חולפים ומתחלפים מביאים פעם לנסיון של עקירת המשמעות ההיסטורית-מסורתית של מושג השייכות לעם היהודי ופעם לביטול נסיון זה, ז.א. , כיצד הדת נעשית קלף במשחק אינטרסים פוליטיים. אלמלא שעבודה של הדת לסמכות ממלכתית חילונית לא היתה הבעיה קיימת : אילו הוכרה חילוניותה-בפועל של מדינת ישראל גם מבחינה פורמאלית וחוקית, לא היתה הבעיה מתעוררת כלל, כי אין מדינה חילונית קובעת את "יהדותם" או "אי-יהדותם" של אזרחיה, ואין היא מכירה אלא ב"אזרחים" ו"לא-אזרחים", והמושג "יהודי" היה נשאר קיים על חזקתו ההיסטורית-מסורתית. דרך-אגב מעידה הנסיגה (הזמנית) של הממשלה בשאלה זו - נסיגה שהמפלגות הדתיות רואות בה את נצחונן - שעמדת הדת במדינה נקבעת ע"י התודעה הציבורית ולחץ דעת-הקהל בארץ ובחו"ל יותר מאשר ע"י המימשל והמינהל של המדינה ; ושיחרור הדת משילובה במערכת המדינית-חילונית הוא הדרך היעילה ביותר להגברת התודעה הדתית והשפעתה בציבור.                            

ז.  החינוך הדתי: אין קשר ישיר בין מעמדו והתפשטותו של החינוך הדתי - מצד אחד, ובין מעמדה החוקי של הדת במסגרת המדינה מצד שני. קשר כזה הוא מחוייב-המציאות רק במסגרתו של משטר טוטליטרי, ואינו קיים במסגרתו של משטר ליבראלי, אשר בו אין המציאות החברתית זהה עם המציאות המדינית-רשמית. במדינות מתוקנות ונאורות, שכולן קובעות חינוך-חובה לילדי האזרחים ומגשימות אותו במסגרת חוקית, נמצא הבדלים עצומים בין מדינה למדינה מבחינת האחידות או הדיפרנציאציה של החינוך הניתן במסגרת החוקית ומבחינת מידת ההתערבות של המנגנון הממלכתי בהסדר הפידגוגי-מגמתי. ויוכיחו אנגליה, צרפת, גרמניה (של וימאר ושל בון), הולנד, אמריקה, שבכולן החינוך הדתי פורח. דווקא באמריקה, בה מונעים החוקה ופסקי בית-המשפט העליון חינוך דתי מטעם המדינה, קיימת רשת של 15,000 בתי-ספר יסודיים ותיכונים קאתולים עם ארבעה מיליון תלמידים, והכל מודים שאינה נופלת ברמתה ובהישגיה מרשת בתי-הספר "הציבוריים", ז.א. בתי-הספר החילוניים של רשויות המדינות והערים. בארצות אחרות נקבעת מגמת כל בית-ספר ע"י ועד-ההורים, והשלטון עושה את רצון ההורים במסגרת הרחבה שנקבעה ע"י חוק החינוך. הצד השווה של כל השיטות האלו הוא, שאין המדינה החילונית בעלת החינוך הדתי, ואין החינוך הדתי חלק מן הפונקציות שלה, אלא הוא מוקם ומקויים ע"י הציבור הדתי הרוצה בו - בין אם ציבור זה מתגלם בארגון כנסיתי מקיף ובין הוא מיוצג ע"י ציבור הורי בי"ס מסויים.

באיזו מידה המדינה משתתפת בהוצאות בתי-ספר אלה של אזרחיה משלמי-המסים - דבר זה ניתן להכרעה חוקית ותלוי בהרבה ברצונו של הציבור הדתי ובעוצמת תודעתו הדתית.                     

בכל הדברים האלה תוכל מדינת ישראל ללכת בדרכן של המתוקנות שבאומות העולם, ומבחינה יהודית-דתית רצוי ביותר שתעשה זאת, הפחד מפני העצמאות החינוכית, החשש שבלי חיפוי ממלכתי-רשמי לא יוכל החינוך הדתי להחזיק מעמד או יהא נידון לצמצום כמותי - כל אלה אינם אלא ביטויים לחולשה מוסרית של הציבור הדתי, חולשה שפותחה וטופחה דווקא ע"י הסמכת הדת למדינה וההרגל לראיית הדת כפונקציה המובטחת ע"י רשות חילונית. יהודים דתיים רגילים היו להשקיע מאמצים גדולים במתן חינוך לילדיהם והקריבו קרבנות למענו. חידוש הרוח הזאת - ע"י קבלת האחריות לחינוך הדתי ע"י היהדות הדתית עצמה - הוא תנאי לתחיה הדתית, אשר מבלעדיה אין גם עתיד לחינוך הדתי בכל צורותיו.               

הפקעת החינוך הדתי מן הבעלות של המדינה והשלטון החילוניים והעברתו לידי הציבור הדתי - בתמיכה כספית מטעם המדינה או אף בלי תמיכה זו - לא זו בלבד שלא תגרום לצמצומו אלא אף תפתח אופקים חדשים לאפשרות התפשטותו ולכיבושים בעם. חוק החינוך הקיים, שנועד לכאורה להבטיח את קיומו של החינוך הדתי מטעם השלטון, אינו בפועל אלא הסדר חוקי של צמצום החינוך הזה בממדים מוסכמים, ז.א. בממדים שהרשות החילונית מוכנה "לסבול" אותם ובמקומות שהרשות החילונית "מוותרת" עליהם לטובת הדתיים, ואילו הדתיים מוותרים תמורת זה על מאבק רציני למען הרחבת החינוך הדתי ונגד החינוך החילוני. יש אפילו מקרים של הסכמים מספריים מפורשים על חלוקת הנפשות לפי אחוזים בין החינוך החילוני והדתי. אכן, לא ייתכן כלל מאבק אמיתי בין שני ענפים של אדמיניסטרציה חינוכית של אותה ממשלה. רק תוך קיום של בתי-ספר דתיים חפשיים תוכל דת ישראל להופיע במלוא כוחה, להגיד את כל דברה ולהפעיל את כל השפעתה.       

עם הפקעת החינוך הדתי מידי הרשות החילונית יוקהה במידה רבה גם הניגוד שבין החינוך "הממלכתי-דתי" (קרי : של המזרחי) ובין החינוך הדתי "העצמאי" (קרי: של אגודת-ישראל). העברת הבעלות על החינוך הדתי לידי ציבור ההורים הדתיים 'והכוונת החינוך הזה ע"י ציבור זה תאפשר גיוון של בתי-הספר הדתיים בהתאם לרוח ולמסורת של קיבוצים וזרמים שונים שבמסגרת היהדות הדתית, שיבואו לידי ביטויין בוועדי-ההורים ויכריעו בכל מוסד ומוסד לפי הרוח והמגמה השולטים בחוגי ההורים באותו מקום. גם דבר זה יהיה בו משום הגברת כוחו והשפעתו של הינוך הדתי. אשר לסכנת קיפוח החינוך הדתי העצמאי - או אפילו דיכויו ע"י הרשות החילונית, הרי קיפוח זה לא נמנע, כידוע, במסגרת המשטר הקיים. ית על כן: במסגרת המשטר הקיים אין ביכלתה של היהדות הדתית ללחום מלחמה נמרצת נגד קיפוח זה, והיא אף משתמטת ממלחמה זו ככל האפשר ומשלימה עם הרבה קיפוחים - כדי לא לפגוע במעמד הרשמי-חוקי של אותו סקטור של החינוך שהמדינה החילונית מעמידה לרשותה. רצונה וגם יכולתה המוסרית והציבורית של היהדות הדתית ללחום את מלחמת החינוך הדתי יגדלו אחרי הפרדת הדת והמדינה.                                                                    

הפרדת הדת והמדינה אין משמעותה דחיקת הדת לקרן-זוית במדינה ובחברה, או ניתוקה של היהדות הדתית מן המציאות הפוליטית. אדרבה: הפרדת הדת והמדינה פירושה ראשית העימות הגדול בין היהדות ובין החילוניות בעם היהודי ובמדינתו וראשית המאבק ביניהן על כיבוש העם. הדת, המשמשת היום אחת הפונקציות האדמיניסטרטיביות של המדינה החילונית, אין לה פתחון-פה אלא באותם סקטורים של החיים הציבוריים שהרשות החילונית מרשה לה לטפל בהם. הדת העומדת ברשות עצמה תהיה האופוזיציה (בה"א הידיעה) העקרונית למשטר המדינה החילונית, אופוזיציה המחייבת  אלטרנטיבה ברורה ומפורשת בכל שטחי החיים במדינה ובחברה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 20:20 לינק ישיר 


לא נכון. יש כאן חילול השם שבימי הרמב"ם לא היה. שכן כיום מפרנסים אנשי רוח ונותנים להם לחיות ברמה כלשהי, ואם לא יעשו כן לת"ח זה יהיה חילול השם. ובפרט שכיום יש הרבה מלאכות נקיות שלא היו פעם, ות"ח שלא יוכל להקדיש זמן למלאכתו לא יוכל להתפרנס. ובמלאכה בזויה נמי לא יוכל להתפרנס בלי להשקיע את רוב יומו

מיכי,

כמו היום בבני ברק, גם אז בבגדד  עולם כמנהגו נוהג ואין חדש תחת השמש 

כותב הרמב"ם לתלמידו אבן עקנין אותו תלמיד שעבורו כתב הרמב"ם את המורה נבוכים

"ואשר הזכרת בדבר הליכתך לבגדד(*) - הריני נותן לך רשות לפתוח בית מדרש וללמד ולפסוק הלכה, ועם זה תתמיד בלימוד החיבור בע"פ. אבל חוששני לך שמא יארע לך סכסוכים עמהם תדיר, ולא תהיה שום תוצאה טובה חוץ מהסכסוכים. ועוד, אם תתמסר להוראה - יבטל מסחרך, ולקבל מהם שכר לא איעצך, אלא אפילו דרהם (מן מטבע) מחייטות, או נגרות, או אריגה בתור שכר שכיר - טוב בעיניי מרשות ראש הגלות. ואם תעשה עימם פרקמטיא תרד מנכסיך, ואם תקח מהם תתבזה. עצתי לך היא שתעשה עיקר יגיעך המסחר, ולימוד הרפואה, ובאותו הזמן (ויחד עם זה) תתעסק בתלמוד תורה אמיתי...."

* בעיר אשר ר' יוסף אבן עקנין השתקע, ישב איש ושמו זכריה שנתמנה על ידי הגאון ר' שמואל הלוי לראש אב"ד של הישיבה. הוא היה חתנו  לוקח בתו היחידה, ואחרי מותו ישב על כס הגאונות תחתיו. הוא התקנא בגדולת הרמב"ם והיה עויין את אבן עקנין תלמידו של הרמב"ם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 19:03 לינק ישיר 

לירוחם.

א-  ראה דברי רבנו חננאל: "והתניא האומר סלע זו לצדקה... הרי זה צדיק גמור, ויש מפרשין הרי זו צדקה גמורה". (פירושי רבנו חננאל, בעריכת הרב דוד מצגר, ירושלים תשנ"ד, עמ' ד. ועיין הערה 21. וכן מובא בר"ח הנדפס בדפי התלמוד, דפוס וילנא). גם מדברי המאירי משמע שנוטה לנוסח זה. ראה בית הבחירה, מסכת ראש השנה, ירושלים תשל"ה, עמ' 10 והערה ג. ושם, בבא בתרא עמ' 65: "ומכל מקום, הנותן [צדקה] לכוונת נטילת פרס, כגון האומר סלע זו לצדקה... הרי זו צדקה גמורה".

ב- גם בלי הנ"ל  "האומר - סלע זו לצדקה בשביל שיחיו בני, ובשביל שאזכה בה לחיי העולם הבא - הרי זה צדיק גמור..."  מברייתא זו אכן עולה שיש לצדקה חשיבות בפני עצמה, למרות כוונות התועלת של נותן הצדקה

 

ג- השמטת משפט חשוב עפ"י גמרא מבוארת

 

וחסד לאומים חטאת - כל צדקה וחסד שאומות עובדי כוכבים עושין - חטא הוא להן, שאינם עושין אלא להתגדל בו, כמו שנאמר (עזרא ו,י) די להוון מהקרבין ניחוחין לאלהה שמיא ומצליין לחיי מלכא ובנוהי.

ודעביד הכי - לאו צדקה גמורה היא? והתניא: האומר "סלע זה לצדקה בשביל שיחיו בני ובשביל שאזכה לעולם הבא" - הרי זה צדיק גמור (על דבר זה ומחשבה זו)!

לא קשיא: כאן – בישראל, כאן - בעובד כוכבים (ישראל דעתן לשמים, בין יחיה בין לא יחיה - אינו מהרהר אחר מדת הדין, אבל עכו"ם אינו נותן אלא על מנת כן, ואם לאו - מתחרט).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 17:40 לינק ישיר 

נאחז,
לא נכון. יש כאן חילול השם שבימי הרמב"ם לא היה. שכן כיום מפרנסים אנשי רוח ונותנים להם לחיות ברמה כלשהי, ואם לא יעשו כן לת"ח זה יהיה חילול השם. ובפרט שכיום יש הרבה מלאכות נקיות שלא היו פעם, ות"ח שלא יוכל להקדיש זמן למלאכתו לא יוכל להתפרנס. ובמלאכה בזויה נמי לא יוכל להתפרנס בלי להשקיע את רוב יומו.
ולגבי הפרדת דת ממדינה, הרי התפרצת לדלת פתוחה, שכן אני מייחל לכך וכותב על זה כבר שנים. אלא שיש כאן נקודה חשובה שמחזירה אותנו למחלוקת בינינו. אני מציע הפרדת התרבות מהמדינה ולא הפרדת הדת מהמדינה. הפרדת דת מהמדינה פירושהשאני אממן את חינוך ילדיי וגם את חינוך ילדי שאר האזרחים, והם ישלמו רק עבור החינוך שלהם. זה לא סימטרי ולא הוגן. יש להפריד את כל התחומים מהמדינה. שהמדינה לא תסבסד ספורט, מוזיאונים, בתי ספר, אוניברסיטאות, ישיבות, בתי מדרש, מכוני מחקר וכדו'.
שמא תשאל, כיצד יעשו בני עניים שמהם תצא תורה? א. לשיטתך, כמובן, אין מקום לשאלה זו. שיפשטו עורות בשוק. ב. אני בעד לתת הקצבה דיפרנציאלית, לחינוך ולתרבות, לכל אזרח. כל אחד יבחר לאן הוא מחליט למסור את קצבתו (לישיבה, לספורט, לבי"ס זה או אחר, למכון מחקר וכדו'). ואין הכוונה לכסף ממש, שכן יהיו שישתו אותו למוות. כוונתי היא לתלוש מהמדינה, שכל אחד מכוין אותו למטרה שנראית לו. בלי שיהיו פוליטרוקי תרבות וחינוך וכדו'. זהו מצב סימטרי וראוי. לגבי היישום יש לחשוב כמובן ביתר פירוט, אבל זה כיוון סביר וראוי מוסרית. הפרדה רק של הדת מהמדינה אינה מוסרית וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 12:28 לינק ישיר 

יושל

 פסחים דף ח. והתניא:      האומר סלע זו לצדקה בשביל שיחיה בני  או שאהיה בן העולם הבא - הרי זה צדיק גמור.

 ראש השנה דף ד.

אמר לו רבי יצחק: רבי, מטונך! די להון מהקרבין ניחוחין לאלה שמיא ומצלין לחיי מלכא ובנוהי. - ומאן דעבד הכי לאו מעליותא היא?



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 26/02/2009 12:35:14

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2009 12:01 לינק ישיר 

לנאחז

הערתי הקודמת היתה בגלל שהקבלת בין שני ההיתרים. וכן משמע ממה שכתבת -  

"..וזהו פשר : הרי זה מותר -  וזהו מה שאמרו ז"ל בפסחים נ - "לעולם יעסוק אדם בתורה ואפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה".

ומכאן היסקתי שדעתך היא - שעבודה שלא לשמה כמוה כעבודה זרה

ולדעתי ש " לפיכך הותר לבני-אדם לעבוד את ה' ולקיים את המצוות לתקוות שכר "  מהקד' לפר' חלק  – פירושו,  הותר משום עבודת ה'

ואילו הרי זה מותר מהל' עבודה זרה – פירושו מותר משום עבודה זרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext