גבול דיני צביון מעבר להלכה-מעלית שבת\קלנועית וכו'

שמעתי כעת, וכדי לא למנוע טוב מבעליו הנני להביא לכאן. רבני גור* ביקשו לאסור את השימוש במעליות בבניני מגורים בכלל, משום החשש לנסיעת בעל ואשה יחדיו.


* הנני מוחל מראש לצנזור שימחק את שם החסידות

_________________

למאי
האם אתה בטוח שהצביון של הרמב"ן הוא אוביקטיבי וקבוע?
אם ניקח את הדוגמא של הרמב"ן, מסחר בשבת, הרי ברור שיש גזרות חכמים שהתווספו במשך הדורות, וא"כ אינו דומה צביון שבדור אחד לצביון שבדור שני.
הצביון של הרמב"ן בשבת דומה לצביון של 'ועשית הישר והטוב', האם הוא אוביקטיבי? לדוגמא, האם לתת לבת חלק בירושת אביה הוא טוב וישר או להיפך?

להשכן ולבעלבעמיו,


אם באתם לעשות דיון תאורתי מהו ציביון - מקומכם באשכול המלונקק לעיל.

אבל אם בדעתכם להגדיר מהו איסור "שבתון" של הרמב"ן ומהי הבעיה שאדם יטלטל כל מה שרוצה (להרמב"ם הנ"ל), - עליכם לחפש הגדרה אובייקטיבית ל"צביון" שרצתה התורה שישמר.

השכן
ספר לי מכר מבית חרדי ליטאי שבהיותו ילד נפל לו כדור בשבת למרפסת של שכנים. הוא דפק בדלת והשכן פתח לו את הדלת כבידו פרוסת חלה מרוחה בגבינה. בעיניו זה היה כאילו השכן החזיק סיגריה.

מהו צביון?

א. הוא המצב הדומה למה שהאני הפרטי, הסובייקטיבי, מדמיין שהוא הצביון "הנכון" של השבת. אם בגלל שהדמיון שלי מפותח, אם בגלל שככה ראיתי בבית / בעיר ילדותי / בספר כלשהו [לרבות כה עשו חכמינו].

ב. הוא המצב ששונה בתכלית ממה שהאני הפרטי, הסובייקטיבי, מדמיין שהוא הצביון ש"אינו נכון" לשבת. אם בגלל הדמיון המפותח שלי, אם משום חביבות החומרות, אם משום ש"אצלנו לא עשו ככה", אם משום שצימצומי האישי אינו מסוגל להכיל התקדמות ושינוי.

מצביון לצביון, קחו נא חסיד הונגרי ושימוהו בבית תימני בליל הסדר. שינויי מינהגים, נו ניחא. מנגינות? אפשר להסתדר. אבל לראות טחינה ומצות רכות על השולחן? זה פסח זה?

ואגב זאת שמור עימדי קטע מענין על הבדלי הגישה ל"צביון" בין הדתיים לאומיים לחרדים, אלא שזמני אינו בידי לאתרהו, ולעטרהו במקורות, והלהעלותו לאתרינו.

_________________

לר' מ. אברהם,

בעצם שאלתך היא: מהו צביון 'שבת'?
(ר' http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2303892&forum_id=1364)

נראה שההגדרה, העולה מהרמב"ן שהבאת היא, ששבת צריך להיות יום של שביתה ומנוחה. ולכן, גם אם האדם מצליח לעשות את כל המלאכות בדרכים מותרות (גרמא וכיו"ב), זו עדיין בעיה של שביתה.

כמובן, ניתן לפרש את המונח 'שביתה' במשמעות של מנוחה ונופש, ואז אפשר שעדיף לסוע בקלנועית.

~~~~~~~~~~~~~

למיימוני,
אמרת שזה שנוי במח' בין הרב יצחק זלברשטיין שליט"א לבין הרב שלמה זלמן אוירבעך זצ"ל.

למיטב ידיעתי (עפ"י מה שהבנתי מהספר של הרב משה הררי שליט"א), סברת 'הקופסה השחורה' (- שאיננו בודקים מה נמצא בתוך הכלי) כתובה באחיעזר ובחזו"א, והגרי"ש אלישיב שליט"א מורה כך למעשה.

לגבי הגרשז"א - יש ויכוח מה הייתה דעתו, הרב הלפרין שליט"א (מהמכון הטכנולוגי) אומר שדעתו הייתה להקל והוא לוה את פיעלות המכון (החורגת מכלל זה).

סברא נוספת שלא הוזכרה, היא להגדיר את הכלי הזה כזורה רוח מסייעתו שבנזיקין פטור ובדיני שבת חייב דמלאכת מחשבת אסרה תורה (ב"ק ס.), כ"כ בתשובות והנהגות (להגר"מ שטרנבוך שליט"א) ח"ד סי' פו ס"ק ג, עמ' עז.
המפתיע שבאותו ספר, עמ' קודם (סי' פה, עמ' עו) שיוצא להקל ביד רמה, בתקיפות ובחריפות*.

______
* אגב, עלתה לי נק' חדשה (סוצ'יולוגית), שאיננה נוגעת לדיון אך מעניין לנתח אותה. כפוסקים דת"ל מורים להקל - הם מסיימים בקול ענות חלושה: "המקל יש לו על מי לסמוך" ואין למחות ביד המקלים וכיו"ב. לעומת זאת, רבנים חרדים יכתבו בסגנון תקיף יותר - "המציאו חומרות שאין להם שורש וענף", "עושים להם תורה חדשה" וכיו"ב.
שני סיוגים: (א) כמו כל הכללה, גם זאת איננה נכונה במאה אחוז. (ב) כוונתי רק לשאלות מודרניות, ולא לשאלות שנחלקו בהם בדורות הקודמים.

יש בעיה עם שינויים גדולים שהציבור אינו מוכן אליהם.

הבעיה היא בתפיסה כאילו יש את ההלכה שהציבור אמור לקבל ולא להוסיף.
בפועל הפרקטיקה ההלכתית היא סוג של שיח בין הציבור לתאוריה ההלכתית.
גם אם תאורטית הלכתית קלנועית בשבת מותרת במקרים מסויימים, הציבור יכול לטעון שלא ובמקרים רבים דעת הציבור תתקבל.

כמו שגזירות שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בהן מתבטלות, אולי יש כאן קולה שהציבור אינו מוכן לקבל אותה.

ווטו,
גם ללבוש מכנסיים מאפיין ימי חול. האם גם את זה יש לאסור מחמת הצביון? אני חוזר ושואל מה מגדיר פגיעה בצביון? סתם תחושות בטן לא מבוססות של אנשים (בעיקר עמי ארצות שאינם יודעים עיקר שבת ההלכתי)?
הרי אין כל בעיה לנסוע בשבת, מעבר לשאלת המלאכות. אז אם עושים זאת בלא מלאכות, מה הבעיה?

בל"ב,

ח"ו, הצביון משפיע על כולם.
 
[הרי כל מי שדן דן לפי האמת הנראית בעיניו כמוך כמוני וחבל לעסוק בניצוחים בכלל ובבית מדרש בפרט. על סגנוני הנחרץ כבר התנצלתי וקבלה שוב.]

תוקן על ידי ווטו1 ב- 01/02/2009 10:22:50

ווטו
עכשיו תהפוך את דבריך ב 180 מעלות.
אל תשתמש במזגן בשבת אבל תרכב על אופניים.
אל תדליק מאור חחשמל כדי לא לפרו שההמון החזונאישנקי אבל תשתמש במקרר.
תניח תפילין כמו הרשב"ם (ממילא תמיד תוכל לומר שאתה מתפלל במנין השני) אבל אל תשכח את השטריימל הצביוני.

אמור שאתה יודע מה האמת, אבל כל הצביון הוא רק בשביל ההמון הנבער.

הלולינות של שמים בתורה לפעמים מפליאה אותי.

נאכיינר ומיכי,

הרמב"ם שהביא לינקזצר כותב שם לענין מוקצה בסוף הפרק: "כדי שלא יהיה כיום חול בעיניו" והיינו שאת תכלית המצווה לא קיים. [ניתן היה לפרש שאף שהדברים אינם מביאים לידי ולא דומים כ"כ למלאכה, מ"מ עשייתם בכלליות משווה את השבת ליום חול ולכן בסוף כן תתהווה התקרבות למלאכה, אך הרמב"ם בהמשך מוסיף שנמצא שכבר עכשיו לא שבת כראוי ו"ביטל הטעם" ולא רק מצד שמא יצא מכשול.]

ישנה גם הלכה שלמרות שאנו פוסקים שאיננו מצווים על שביתת כלים [וייתכן מיכי שלפי ב"ש אכן היה לאסור השתמשות בחשמל] אם הכלי עושה רעש בולט יש להימנע מהפעלתו בשבת גם אם הכל נעשה בשבת. לפ"ז הצביון נבנה לפי הרושם ויש דברים המרשימים פחות ויש יותר ללא קשר לחומרא וקולא ביחס לקרבה למלאכה. "לנסוע בשבת במכונית" נהיה היום אולי הפן הבולט ביותר של פגיעה בצביון. אני מכיר כאלה שאינם שומרים שבת אבל ח"ו "לא נוסעים בשבת" [ונראה שמכאן ה"דרבנן הטבעי" שלא לנסוע באופניים גם במקום עירוב שהוזכר באשכול המולנק בהודעתי הקודמת].

אך גם זאת ההחמרה באופניים אינה סיבה להחמיר בקלנועית שאינה דבר השכיח ביום חול וממילא לאחר שמכירים אותה כמכשיר המיוחד לשבת אינה פוגעת בצביון השבת אלא אדרבה אם ניכר ובולט השינוי שבה שמחמת השבת, היא תחזק את הצביון.


דינג"א,

כאן מדברים מצד התורה שבעל פה הרווחת ולא מצד האידיאל [שהוא נושא לאשכולות אחרים וכפי שציין לינקזצר].

תוקן על ידי ווטו1 ב- 01/02/2009 19:28:48

מיכי
אתה משווה את דורנו ליפתח?
נשלח אותך לקורס בסיסי בירידת הדורות

אשמח אם כמה מחברי הפורום הבני ברקים יסבירו את חשיבות הצביון או לחילופין מה הם מתכננים לעשות כדי לשנותו.

לדינגו_אמת -

ההלכה כאמצעי לצביון
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1036898

_________________

בברכה

משמע כאן מדברי כמה כותבים ששמירת הצביון הוא אמצעי לשמירת ההלכה. דומה כי השקפה זו נובעת מהחינוך לפחד מלעבור חס וחלילה על ההלכה, בעוד דברים של צביון הם רק בגדר "לא מתאים" אבל בלי אש של גהינום.

אולם אם מעיינים בתורה הכתובה אפשר להיווכח קודם כל שלא הכל צריך להיקבע כ"הלכה" (ואף כאשר התורה שבעל פה אמרה פה ושם הלכה כפלוני ואלמוני, אפשר שלא אמרה את זה כקביעת חובה גמורה אלא כהעדפת דעה על פני חברתה). שנית, אפשר להיווכח שההלכה היא אמצעי לשמירת הצביון ולא להפך. התורה עושה עיקר מהאמונה באל אחד לעומת עבודת האלילים ועל עיקר זה של יצירת צביון של עם המאמין באל אחד "בשמים" סובבים כל דיני התורה.