בדיון על אזכור שם השם בתפילה בלשון זכר, התפתח דיון על המשמעות המהותית והסמלית של חלקם של שני המינים במעשה הביאה [שהסיח את הדיון של האשכול כמשך כ 4 עמודים]. דיון זה נוגע גם לקביעת חז"ל ש"אשה קרקע עולם" דהיינו שהאיש נחשב לפעיל והאשה לסבילה במעשה - קביעה ממנה נובעות השלכות מרחיקות לכת. ראוי לו אשכול נפרד והנה הוא.
-------------------------------------------------------------------
עורבא_פרח:
אפשר כי רוב התיחסותנו אל הבורא בלשון זכר כי רוב הפעולות שיש לנו השגה ותפילה אליהם הם אקטיוויות-זכריות.
*****
אמשלום: (מתוך הודעה שנשארה באשכול המקורי)
עורבא,
החלוקה לאקטיבי-זכרי ופאסיבי-נקבי, היא חלוקה תרבותית, ותיתכן בה שינוי במהלך התפתחות הדורות. איני רואה בה משהו מקודש כשלעצמו.
בטאון לשכת עורכי הדין מגדיר מחדש מה זו "קרקע עולם"
_________________
טוב שכן טוב!
נשלח ב-2/2/2009 14:21
מיכה, שני כימיקאים זקוקים ליצור תערובת כימית לצורך מסוים. כל אחד ישב בביתו עם חלק אחר. האחד לקח את חלקו ומגיע לבית האחר ושם מניח לתוך המבחנה את החומר שהוא הביא. התרכובת נוצרה.הראשון הוא המקבל כי הוא לא עזב את ביתו ונשאר פאסיבי ואילו השני הוא הנותן שנתן משלו לתוך בית האחר.
מסקנה: יש כימיקאים אקטיביים ויש פאסיביים.כתוצאה מזה החליטה האוניברסיטה לתת קביעות רק לאקטיביים.הפאסיביים הפנימו את מעמדם ומנעו בכי לאלו שלא הבינו את ההחלטה.
נשלח ב-2/2/2009 12:50
אמבר
אסור לדבר על סלט!הכנת סלט עיסוק נשי מאד.ממש העלבת אותי ייחסת לי תכונה נשית.אבוי.
"הדיון היה, על המשמעות שלאופן קיום יחסי המין יש על תכונות הגבר ביחס לאישה וההיפך.,"
נושא האשכול היה כמו שציטטתי בהודעתי הקודמת (שאותה הביא פותח האשכול.)
"לגבי אקטיביות ופסיביות - תחילה את טוענת שאין לכך משמעות מעבר לקיום יחסי המין ודיברת עליהם ועליהם בלבד, ללא השלכה לאופי של שני המינים. אחר כך את טוענת שיש תכונות נשיות ויש תכונות גבריות, וגבריות היא אכן מקבילה לאקטיביות, הפגנת כוח וכו', בעוד נשיות היא ההיפך מכך.
אחר כך את טוענת שאין לאקטיביות/פסיביות קונוטציות חיוביות או שליליות כלשהן.
לדעתי ערכת כאן סלט קטן"
כך כתבת.
לך יש בעיות בהבנת הנקרא.
כדי שתביני אלך איתך שורה שורה.
"הדיון לא היה על יחסי מין נטו. דיון כזה יש בהרבה פורומים בהיידפארק ומחוצה לו, ותמצאי שם עניין רב אם בדיון על נושא זה את חושקת"
כך כתבת.
קודם כל רק בדמיונך דיברתי על יחסי המין.(ולכן כתבת חושקת מה שרק מוכיח על הרמה שלך)
אני דיברתי על רגע הביאה ואת כלל לא שמת לב להבדל.
שנית אם לא שמת לב אני טענתי שהאשכול עוסק רק ברגע הזה וההשלכות שלו לגבי" קרקע עולם"ולגבי הטיעון המרכזי של קרקע עולם (האם קראת את המדרש במגילת אסתר ? ???)ולא לגבי ההשלכה שלהם על האופי(!!!!!) בכלל.(מישהו העלה טיעון ירוד כזה?).
עכשו לגבי התכונות הגבריות
טענתי שזה היה מקובל לפני שנים (וכנראה מקובל עד היום אצלך.כי אחרת לא היית משווה להיטלר את האפליה הנוראה.)
ואת השורה האחרונה שלך אצטט שוב כדי להוכיח לך כמה לא הבנת.:
"אחר כך את טוענת שאין לאקטיביות/פסיביות קונוטציות חיוביות או שליליות כלשהן"
נכון.כי נשיות בעיני איננה תכונה שלילית.!!!!!
הערתך מוכיחה עד כמה את הפנמת את המושגים הגבריים ולכן הגעת עד להיטלר.
אם תקראי שוב את האשכול תראי שלכל אורכו ניסה איש ציפור להתחמק מאלו שסטו מהנושא .לדוגמא:
"גו"ג,
אין שום קשר.
ואני באמת לא דיברתי על אופן קיום יחסי מין. (על זה דיברה שחרית)
אני דיברתי על הגדרות היסוד של זכר ונקבה, שהן ההגדרות שאינן תלויות בחברה תרבות וכיו"ב. "
כך כתב איש ציפור.
כלומר שחרית וגם וגם לא הבינו במה עוסק הדיון ואיש ציפור עמל קשות כדי להחזיר אותם לסדר.
וזו רק דוגמא אחת.
נשלח ב-2/2/2009 12:33
אמבר
זו היתה בדיחה, שכנראה לא הבנת.
לגופו של ענין, כמוך כמוני, גם אני נהנה מזוגיות טובה ב"ה, מצאתי עזר כנגדי, והדגש הוא על כנגדי.
הגמרא שואלת, עזר- אז איך כנגדו? ומסבירה הגמרא- זכה עזר- לא זכה כנגדו. ואני אומר זכה- כנגדו, לא כנגדו- לא זכה.
כידוע לכל אדם יש תכונות טובות ופחות טובות, יותר נכון הידע לנווט את התכונות שלו, ולכן מולו וכנגדו וכנגדה חייב להיות מישהו שינווט ויבלום ויאיר ויעיר.
כפי שמביטים בראי, לתקן הופעה חיצונית , מביט בך בן הזוג לתיקון התכונות ההתנהגויות וכד'
אם לאדם יש תכונות של קמצנות או פזרנות, אם אשתו לא תהיה נגדו, הדבר יהיה בעוכריו, ובעוכריהם,
אם בת הזוג תהנהן על כל אמירה של בעלה, הוא והיא יהיו מסכנים גדולים,
הדיון אחרי מי הולך הוולד, האם אחרי האם הישראלית או האבא הגוי (ולהיפך), נמצא במסכת יבמות דף כג ע"א.
נשלח ב-2/2/2009 12:02
הסבר נא פניך! את הקצרצרות למעלה עוד הבנתי, את זה כבר לא יכלתי. (אתה אולי מדבר על טכס החליצה?! אבל אני עדיין לא מבין את הקשר)
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 02/02/2009 12:02:09
נשלח ב-2/2/2009 11:58
בוגי את מסכת יבמות עברנו כבר לפני כשנתיים. אולי נמצא באיזהו אתר את תגובתה.
נשלח ב-2/2/2009 11:56
אמבר
חחח
נגזרים מהסמליות שניתנה לסופרמן לעומת סופרוומן ולא ישירות מהיחסים!
נשלח ב-2/2/2009 11:54
בוגי
מדוע צורת התפילה וקיום הטכסים נגזרת מאופן קיום יחסי המין?
אני יודעת שבכתות הודיות מסויימות יש קשר הדוק בין טכסים דתיים ליחסי מין, אבל לא ידעתי שגם אצלנו...
נשלח ב-2/2/2009 11:49
צענע
הדיון לא היה על יחסי מין נטו. דיון כזה יש בהרבה פורומים בהיידפארק ומחוצה לו, ותמצאי שם עניין רב אם בדיון על נושא זה את חושקת.
הדיון היה, על המשמעות שלאופן קיום יחסי המין יש על תכונות הגבר ביחס לאישה וההיפך.
לגבי אקטיביות ופסיביות - תחילה את טוענת שאין לכך משמעות מעבר לקיום יחסי המין ודיברת עליהם ועליהם בלבד, ללא השלכה לאופי של שני המינים. אחר כך את טוענת שיש תכונות נשיות ויש תכונות גבריות, וגבריות היא אכן מקבילה לאקטיביות, הפגנת כוח וכו', בעוד נשיות היא ההיפך מכך.
אחר כך את טוענת שאין לאקטיביות/פסיביות קונוטציות חיוביות או שליליות כלשהן.
לדעתי ערכת כאן סלט קטן.
לגבי תכונות 'נשיות' ו'גבריות', היות והיום אנו רואים, שללא הסנקציות החברתיות והחינוך השמרני ההבדלים מיטשטשים לאיטם, אולי עדיף לא למתג כל תכונה עפ"י המגדר אליו היא משתייכת אלא פשוט לקבל את האדם כפי שהוא? אני חושבת שזה ייטיב עם שני המינים.
ולגבי הקונוטציות החיוביות והשליליות, כבר הסברתי שפסיביות בתור תכונת אופי מרכזית היא תכונה מסוכנת לאדם, כל אדם, משום שאינה מכשירה אותו להתמודד עם החיים. לפיכך, הגדרה של פסיביות כתכונה 'נשית' עושה עוול לנשים באשר הן.
ירוחם
למה לך קביעות נחרצות כאלו? מן הזוגות שאני מכירה, אלו שהשלום והרעות שוררים ביניהן ביותר, הם ביחוד הזוגות שהיחסים ביניהם אינם היררכיים כלל, אלא הם יחסי חברות ושיוויון. מדובר בזוגות בהם גם הגבר וגם האישה אסרטיביים לעיתים ורגישים ופגיעים לעיתים, וכך הם תומכים זה בזה באופן הטוב ביותר ויכולים להיות 'הם עצמם'.(וגם מסייעים בפרנסה ובעבודות הבית באופן דומה) ואיך שאני רואה זאת, הם מרויחים משני העולמות. כן, מדובר בזוגות מציאותיים שאני מכירה ממש מקרוב.
אוכל לומר שגם אני נהנית מזוגיות כזאת, לשמחתי.
תחשוב על זה שלפני מאה שנה, הגבר היה חייב להיות חזק תמיד ולעולם לא להביע חולשה או פגיעות או רגש. אפילו לשחק עם תינוקו הקטן היה נחשב עבורו ל'בלתי גברי' במקומות מסויימים. ואישה היתה חייבת תמיד להיות הרכה, השתקנית והמהנהנת, שאין לה דבר בעולמה מלבד ההערצה לגבר הכל יכול. זה נראה לך זוגיות מהנה?
נשלח ב-2/2/2009 11:37
אמבר, דיברו אבל על השלכות לגבי איך להתפלל ולקיים טכסים ולא רק על היות שחור שחור. אגב, שלא כאישציפור בזמנו לא התיחסתי למערכת הרביה אלא לאברי הרביה.
הסיבה שלא התיחסתי למערכת הרביה היא כי במערכת הרביה האם היא הגוברת. נראה שלכן נקבעת הדת היהודית לדת הוולד לפי האם שהחזיקה ו/או גידלה אותו מההריון ועד ללידה ולא לפי זה שהטיל זרעו והלך.
אני מצפה ממרן הרת"ד שכשיגיע הדף היומי לנושא קביעת הדת לפי האם, היא תזעק זעקה גדולה ומרה על אפלית הגברים
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 02/02/2009 14:46:23
נשלח ב-2/2/2009 11:31
אני לא מבין הרי בדין הנאה מהביאה נחשבת כמעשה. אז כל הדיון הוא על אקטיביות רגעית? וגם בסופו של חשבון האשה הרי נותנת בוולד יותר מהגבר.
נשלח ב-2/2/2009 11:28
צענערענע
ככל שהבדל בין האשה לגבר קטן- שני המינם מרגישים עם זה רע.
