פרמטרים לשיקולי הצבעה בבחירות - מהם ?

לאחרונה התכתבתי עם מישהו שהתפקד למפלגה מסויימת ואף השתתף בבחירות הפנימיות שלה, אבל הרשימה שהתקבלה לא התאימה לדעותיו. למרות זאת הוא הצביע בעד המפלגה הזאת, וכששאלתי מדוע, הוא טען שזה עניין של יושר ואמת, מי שהתפקד למפלגה חייב להצביע עבורה.

לענ"ד זה לא נכון.

צריך להבדיל בין מפלגה לבין רשימת מועמדים.

מפלגה היא ארגון שמוגדר על-ידי המצע שלה. כשאדם מתפקד למפלגה, הוא מביע הסכמה והזדהות עם המצע שלה.

אבל הבחירות לכנסת הן לא בין מפלגות אלא בין רשימות מועמדים. כשאדם מצביע לרשימת מועמדים, הוא מביע את דעתו שהמועמדים ברשימה זו הם המתאימים ביותר להנהיג את המדינה.

בדרך-כלל, רשימות מועמדים לא נוצרות מעצמן אלא נשלחות על-ידי המפלגות, כך שכל מפלגה שולחת רשימת מועמדים; אבל זה לא הכרחי: עד כמה שידוע לי, החוק מאפשר לכל 120 איש שאוספים מספיק חתימות להציע רשימת מועמדים לכנסת, גם אם לא עומדת מאחריהם שום מפלגה.

לכן, דווקא אדם ישר ואמיתי לא צריך להצביע דווקא לרשימת המועמדים ששלחה המפלגה שלו, אלא לרשימת המועמדים שנראים בעיניו מתאימים ביותר להנהיג את המדינה, בלי להתחשב במפלגה ששלחה אותם.

אראל

ההבדל הוא - ששם משה הוא שבחר את המנהיגים- במחילה- אבל בחירה לא מוצלחת בעליל, בהתחשב בתוצאות,

דור המדבר היה דור שלילי ביותר- הרף, המנהיגים הטובים והמיוחדים- משה אהרון מרים וחוור ויהושוע, ואחרים,
כנראה שהבחירות של הועדה המסדרת, גרוע יותר מהבחירות הדמוקרטיות של היום,
 
הרף כל הכשלונות של ההנהגה היום, שאנחנו נהנים לקטרג עליהם בחשק רב,- אני לא צריך לספר לך שעל משה היו רינונים בטהר המידות המוסרית והכספיות.
 
אבל הדור של היום הוא פי כמה וכמה טוב יותר מכל הבחינות מכל הדורות הקודמים. מכל הבחינות, והדגש שוב מכל הבחינות

בענין ברוך מרזל- ואולמרט- גם בזה הוא טועה בגדול- כפי שנאמר פיו מקדים את שכלו. אגב ברוך הוא יהודי יקר ונשמה טובה- אם מנטרלים את הפוליטי שבו.

מעניין שהקריאה בתורה של ה"שלישי" מתחילה בדיוק בפסוקים אלה - "וישמע משה לקול חותנו, ויעש כל אשר אמר, ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל, ויתן אותם ראשים על העם, שרי אלפים שרי מאות שרי חמישים ושרי עשרות", וגם הבחירות היו ביום שלישי... (חגי הופר http://tora.us.fm/tnk1/messages/prqim_t0218_3.html).
---
ירוחם: אם המנהיגים פועלים מתוך אידיאולוגיה שלילית, אז עדיף שדווקא לא יהיו אנשי מעשה, עדיף שיהיו חלשים ועצלנים כדי שלא יצליחו להרוס יותר מדי [רק לשם המחשה, ובלי להיכנס לדיון פוליטי: לפני מספר שנים שאלו את ברוך מרזל איזה ראש ממשלה הוא מעדיף, הוא אמר שהוא מעדיף את אולמרט, כי מכל המועמדים הוא הכי חלש ויצליח להרוס הכי פחות מאחזים...]

אני חוזר רק לשם הסיכוי שזה חוסר הבנה תמים:
מה פשר ההשוואה המוזרה הזאת?הרי בג'ונגל איש לא בחר בחזק.
אילו כל חיות הג'ונגל היו בוחרות בשפן כראש הממשלה הרי השפן היה הופך לחזק.
וזה היה בסדר כי הרוב בחרו בו .
אם השפן נכשל במשמתו הם אולי יצטערו אבל יבינו שהם אכלו את הדיסה שהם בישלו.
הזכות החשובה ביותר בחיים היא החופש לבחור.
גם התורה קבעה שזכותך לחלל שבת ולאכול חזיר.
התורה יעצה לך "ובחרת בחיים" אבל זכותך לבחור במוות.
את מנסה לעשות אנלוגיה בין החופש לבחור (במהלך החיים של אותו האדם) ולבין החופש לבחור בידי מי יהיה הכוח.
הסברתי ארוכות מדוע אין כאן אנלוגיה, אלא יש כאן התנגשות.

אם תירצי ניסוח יותר ברור של הקונפליקט:
לאדם אין חופש לגזול חופש של אדם אחר.

אבל מי שמקבל את קדימות הכרעת הרוב, חושב שאדם (או קבוצת בני אדם) יכולים כן לגזול מאדם אחר את החופש האמיתי.

אם היית מבינה מה עומד כאן על הפרק, היית מבינה שעליך לבחור למה את נותנת קדימות- להכרעת הרוב או לחופש הפרט.

טעות נוספת שקשורה ל"הם אוכלים את הדייסה שהם בישלו".
כשהמציאות מענישה אותי- זה לגיטימי.
כשבני אדם מענישים אותי ללא הצדקה מוכחת וניראית לעין- זה כבר לא לגיטימי.

זה שאני בדיעת מיעוט- זו לא סיבה להעניש אותי.
וכאן בדיוק נכנס עיניין זכויות האדם.

והדברים ארוכים ואין אינסטנט או צורה מעובדת שיכולה להכיל את זה בשורה אחת.
לכן הייתי מציע לך לקצץ את הכינויים "שטף מילים" ו"טענות מוזרות".

אין לי מושג מה הקשר של ההצהרה המוזרה הזאת לנושא האשכול.
אם כך, מסתבר שכלל לא הבנת מה עומד כאן על הפרק.
 
רשמת:
שוב הצהרה מוזרה.האם לא ברור מאליו שאין לאדם הבודד כח כמו למיליון איש?
וגם:
אני רואה שגם את העברית אתה מכופף כדי לחזק את טיעוניך.
את רמזת שיש קשר בין בחירה דמוקרטית ולבין הציווי לבחור בחיים.
אז לקחתי כל קשר (הזוי ככל שיהיה) שהצלחתי למצוא, וניתחתי אותו.
מה שהראיתי שאכן יש קשר, אבל כזה שדווקא תומך בגישתי.

מה אחמד שייך לעניין?מיהו זיו?על מה בכלל אתה מדבר?
אנחנו מדברים על בני אדם והאינטראקציה ביניהם.
השמות הללו הם דוגמאות לבני אדם, והאינטראקציות הובאו לשם הדגמת הטענה.
הטענה שלי היא שהמשפט שרשמת שם(וציטטתי אותו) הוא משפט הבל מוחלט.

ומכל שטף המילים שלך לא הבנתי כלל מה אתה מציע?
האם יש לך הצעה ריאלית טובה יותר?
בואי נתחיל מזה שתעבירי את מצב התודעה והחשיבה שלך למצב "on".
(אין כאן תקיפה לשם תקיפה. זו תגובה מתבקשת לאור זה שכינית  "שטף מילים" את הטענות הנ"ל שעמלתי לנסח את המבנה הלוגי שלהן, ויועדו לענות בדיוק על השאלות הללו).

לאפיק בנגב

"אני מצהיר בזאת שיש לי זכות לחיות, והיא לא תלויה בך, לא תלוייה במפלגה שלך ואפילו לא תלוייה במפלגה הלאומית-סוציאליסטית-החדשה-של-גרמניה (=הניאו נאצים)."

אין לי מושג מה הקשר של ההצהרה המוזרה הזאת לנושא האשכול.

"קודם כל, לא את בוחרת מי יחזיק את הכוח. את אחת מתוך כמה מיליוני בני אדם שבוחרים "
 
שוב הצהרה מוזרה.האם לא ברור מאליו שאין לאדם הבודד כח כמו למיליון איש?


"לגבי המילה "בחירה":
זה שזו אותה מילה ("בחרת בחיים", ו"חופש בחירת השילטון") בכלל לא מבטיח שיש לזה אותו מכנה משותף.,"

כך כתבת.

אני רואה שגם את העברית אתה מכופף כדי לחזק את טיעוניך.



מה אחמד שייך לעניין?מיהו זיו?על מה בכלל אתה מדבר?


ומכל שטף המילים שלך לא הבנתי כלל מה אתה מציע?
האם יש לך הצעה ריאלית טובה יותר?
 

 "צריכים לנהוג לפי- הרוח, וגם זה לא תמיד אפשרי."
זה אומר שיש משהו שהוא מעל אותה ה"רוח", ולפעמים יש לנהוג לפיו.
הייתי שמח לדעת מה הוא.

אראל

אני רק פרשתי את הכתוב בואתה תחזה- להבנתי, לא חולק עליך," באלימינציה" אני רק טוען שמה שחשוב לי אצל מנהיג, זה אם הוא מאנשי חיל או לא,- האלימינציה זה בונוס,

השכן,
היטלר זו דוגמא לאדם שהחזיק בכוח ולא הבין מה הם הגבולות הלגיטימיים של פעילותו.
אותו הדבר תקף לניבחרי הציבור במדינת ישראל.

ירוחם,
אתה טוען שהדרך נקבעת על ידי אנשי רוח, ואני טוען שהדרך היא תנאי הכרחי לבירור הטוב מהרע.
כאשר אנשי הרוח מצדיקים רצח, אז הביצועיסטים מבצעים רצח.

צענע,
רשמת:
לאזרחים לא היתה זכות לבחור בהיטלר?
את שוגה ומניחה שמשמעות המילה "זכות" היא "רשות ממישהו אחר".
וזה לא נכון.
אני מצהיר בזאת שיש לי זכות לחיות, והיא לא תלויה בך, לא תלוייה במפלגה שלך ואפילו לא תלוייה במפלגה הלאומית-סוציאליסטית-החדשה-של-גרמניה (=הניאו נאצים).

זכות היא הכרה במאפיינים הקריטיים של הישות "אדם" ובמה שנובע מהם.
זכות=מה הם הצרכים האמיתיים שלי, הנובעים ישירות מהמאפיינים האובייקטיביים שלי.
אובייקטיביים= לא תלויים בתודעתו של הזולת. (מהמילה הלועזית- אובייקט)
לכן זכות זה דבר שמתייחס למשהו אמיתי שקיים במציאות, דבר שאינו תלוי בגחמות של הזולת.

כאן בכלל לא הבנתי.
על איזה זכויות אדם אתה מדבר?
יש צורך באשכול מסודר הדן בהגדרת זכויות אדם. (לינקעזר?)
אני ארשום כאן בקצרה שאדם זקוק להכרה (מצד שאר בני האדם) בכך שחייו שייכים לו. (=הזכות לחיים)
מאחר שחייו הם אוסף הרגעים בהם הוא חיי, והם כוללים את מעשיו בכל רגע ורגע, נובע שיש לאדם צורך גם בהכרה שהתוצרים ממעשיו יהיו שייכים לו. לכן יש לו זכות לרכוש פרטי.
כל שאר השימושים אלו שיבושים של המושג "זכות".

הכח משחית
 את יכולה להוכיח את הטענה הזו באופן גורף וכללי?

אם נניח בחרתי במפלגת הבית הלאומי.
באיזה זכויות אדם פוגעים חברי המפלגה.?
כבר אין מפלגה כזו, וסתם ביזבזתי זמן בלחפש אותה. (אני משתדל לא לבזבז תאי זיכרון על פירטי טריוויה פוליטיים)
אבל לא קשה לנחש- גם אם הם היו עדין פעילים, הם היו תומכים במיסים שאינם מוגבלים להגנה על זכויות אדם אמיתיות בלבד, ולכן הם בהכרח היו פועלים למען פגיעה בזכויות אדם אמיתיות של אנשים אחרים.

מה פשר ההשוואה המוזרה הזאת?הרי בג'ונגל איש לא בחר בחזק.
בג'ונגל החזק קובע מי יחיה, מי ימות, מי יאכל את האוכל שהוא הכין לעצמו ומי ישדוד את האוכל שהאחר הכין לעצמו.
אצלך זה אותו דבר, עם שינוי אחד- במקום ש"החזק" יקבע, אצלך הרוב קובע.
אצלך שני זאבים וכיבשה יכולים להצביע את מה (ולייתר דיוק- את מי) לאכול לארוחת צהריים.

וזה היה בסדר כי הרוב בחרו בו .
 הדרך שלך למדוד תקינות מוסרית היא על ידי הכרעת הרוב.
מעניין מה תהיה דעתך כאשר הרוב יחשוב שעליך למות כי הרגזת את האלים מורידי הגשם.

הזכות החשובה ביותר בחיים היא החופש לבחור.
אני מוכן לבצע את הניסוי הבא:
אחמד ישסף את גרונך, ויתן לגוויה שלך את הזכות לבחור.
לעומת:
זיו לא יכיר בזכות שלך לבחור (כי את רוצה לבחור באידיאולוגיה שלא מכירה בזכויות אדם) אבל ימנע מיוזמה בשימוש בכוח כנגדך.

התורה יעצה לך "ובחרת בחיים" אבל זכותך לבחור במוות.
שוב, את לא מבינה מה משמעות המילה "זכות".
אפשרות זו לא זכות.
מזה שיש לך אפשרות לבחור במוות אי אפשר לטעון שיש לך "זכות לבחור במוות".
זה פשוט המשך החרבת המושג שעומד ביסוד חברה אנושית מתקדמת ומוסרית.
אם מישהו לוקח לי את האפשרות לחיות, זה לא אומר שאין לי זכות לחיות.
יש לי צורך לחיות, והצורך הזה לא תלוי ברשות שקיבלתי או לא קיבלתי ממך.

לגבי המילה "בחירה":
זה שזו אותה מילה ("בחרת בחיים", ו"חופש בחירת השילטון") בכלל לא מבטיח שיש לזה אותו מכנה משותף.

קודם כל, לא את בוחרת מי יחזיק את הכוח. את אחת מתוך כמה מיליוני בני אדם שבוחרים למי לתת את קולם.
את יכולה לבחור בפלוני אלמוני כראש ממשלה, אבל אם יש לו רק שלושה קולות, אז ההצבעה שלך לא תשפיע כהוא זה על התנהלות הכוח, ולכן לא את בחרת.
זה, בניגוד לבחירה בחיים- שם הבחירה היא כולה שלך (או לפחות ככה זה אמור להיות).

מעבר לכך, מעט מחשבה ותוכלי להבין שהציווי לבחור רק מחליש את הגישה שלך.
הגישה שלך מחזקת את המצב בו מישהו אחר בוחר בשבילך מה לעשות עם חייך (מה לעשות עם כספך זה דבר לא מבוטל, שכן לא מעט מחייך את עסוקה בפרנסה)
במקום זה אני אומר: תבחרי את מה את רוצה לעשות עם חייך ותוצרי מעשייך.
את רוצה לתת גמילות חסדים? תתני.
את רוצה לממן חינוך לילדים עניים? תממני.
את רוצה לממן ישיבות? תממני.
את רוצה להתגייס לצבא ולשמור על זכויות אדם? תתגייסי.
אין לך שום צורך אובייקטיבי באיומי הכלא של מס הכנסה אם לא תתני להם עשרות אחוזים מהכסף שעבדת עבורו.
אין לך שום צורך אובייקטיבי באיומי כלא אם לא תסכימי להיכנס מבית לבית בעיר עזה (כתחליף לשימוש בארטילריה כבדה)

"אין בן תמותה, היכול לדעת על זולתו- אם הוא ירא אלוקים. אולי הוא רק ירא בני אדם? אולי יש לו אינטרסים להציג את עצמו כירא אלוקים? אולי הוא שחקן טוב?" - אי אפשר לדעת אם אדם הוא ירא אלקים, אבל אפשר לדעת אם אדם אינו ירא אלקים, למשל אם הוא אומר זאת בפירוש, או שהוא אינו מזכיר כלל את ה' במערכת השיקולים שלו. באותו אופן אפשר לדעת מי אינו איש אמת (הפר הבטחות, נתפס בשקר) ומי אינו שונא בצע (נתפס בגניבה).

כך אפשר לנפות מועמדים ("אלימינציה" בלע"ז), ולבחור אחד מהנשארים על-פי כישרון הביצוע שלו.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 10/02/2009 20:26:18

אראל

משה היה אדם מאד מעשי, הוא נהג כפי שנוהגים מתוך נימוס,  חותני היקר רעיון מצוין ,רעיון אדיר, אני  אעשה כדבריך בדיוק,

אבל כשהגיע לכלל ביצוע,  הבין, כי אין בן תמותה, היכול לדעת על זולתו- אם הוא ירא אלוקים.

אולי הוא רק ירא בני אדם? אולי יש לו אינטרסים להציג את עצמו כירא אלוקים? אולי הוא שחקן טוב? אני חושב שאתה מכיר כמה כאלה.
ו
כנ"ל איש אמת, שונאי בצע, תכונות שאין כל אפשרות לאדם בשר ודם, לאמת.
ו
ראה- איך בספר דברים פ' א. מספר משה על תכונות המנהיג. הוא בכלל לא מזכיר אפילו את הרעיון הלא ריאלי של חותנו היקר יתרו.

הרמב"ם כתב הרבה הלכות אוטפיות לימות המשיח.

בשנותיה הראשונות של המדינה, רצה הרב מימון-פישמן- לחדש את הסנהדרין. שאלו אותו הרב, מאיפה תקח אנשים שונאי בצע?
בכסף אפשר להשיג הכל- השיב הרב.

_________________

מודה ועוזב

[הדיון הכללי לגבי משמעות הדמוקרטיה, וזכותו של הרוב לכפות את דעתו על המיעוט או להיפך, נמצא כאן: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2566147&forum_id=1364 ]