בית פורומים פורום הפילוסופיה

האם היקום באמת אין סופי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/2/2009 17:28 לינק ישיר 
האם היקום באמת אין סופי?

לפי האמונה היהודית ודאי שיש ליקום סוף, ובפרט לפי דברי האריז"ל בתחילת עץ חיים, "כשעלה ברצונו הפשוט לברוא את העולם, צמצם עצמו לצדדין, כנודע", וא"כ מסביב ליקום יש את אותו אין סוף, שברא את העולם, וממילא יש ליקום סוף, אלא שלפי המדע זה לא כ"כ מסתדר.
כדי להסביר את זה, חשבתי על תאוריה שכמובן איני יכול לאשש אותה מדעית אבל התאוריה מענינת לכשעצמה, שבעצם מסביב ליקום יש משהו כעין ראי מכל הכיוונים, וכשרואים למרחק של מליוני שנות אור, פשוט רואים את אותו דבר שחוזר על עצמו, כמו שנשים שתי מראות אחד מול השני נראה את ההשתקפות עד אין סוף, אותו הדבר לגבי היקום. אולי???



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2009 13:36 לינק ישיר 

לכל תכלה ראיתי קץ אם יש תכלית לבריאה יש לה קץ וסוף בהכרח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2009 11:51 לינק ישיר 

אתן לך דוגמא מוחשית, יש אויר מסביב לבקבוק ובתוך הבקבוק, במקום הבקבוק אין אויר יש בקבוק. אותו דבר ביחס לאלוקים.

בנוסף הייתי רוצה לדעת למה אסור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2009 11:40 לינק ישיר 

להגיוני נראה לי שזה פלפול מיותר ואם תשוב ותעיין בדברי תוכח שעיקר ענין הצמצום ומטרתו לסלק בחינת אור א"ס או ליתר דיוק בחינת האינסופיות מאורו ית'.

אבל זה כמובן דוקא מ"החלל" מקום בריאת העולמות (שיבראו אח"כ).מה שהבאתי את המושג של א"ס המקיף (הנמצא ברמ"ק ובמקובלים הקדמונים) כווונתי היתה רק להראות שח"ו לאמר שהיה צמצום בעצמות אור א"ס. וכיוון שעלה ברצונו לברא העולמות...צמצם וכו'. הרי מוכח ומוכרח (גם מהלשון וגם מהענין) שהיקום סופי שאפילו החלל סופי (המילה "אפילו" באה לבטא מעין ק"ו כיון שהחלל כולל את כל ריבוי העולמות שהיקום שלנו הוא כגרגר אבק בתוכם).

למחשבון, מצטער שטרם עיינתי באשכול החדש (אני עצמי חדש בפורום וראיתי רק מעוט דמעוט). אבל בודאי שהמשפט שהבאת (שמקורו כפי הזכור בהקדמת תקוני הזהר) כוונתו (לענ"ד) כפולה. כלומר "ממלא כל עלמין" משום "שלית אתר פנוי מיניה" וזה מתיחס לאור שחזר ובקע לתוך החלל דרך הקו והצינור (חוץ מאור הרשימו שנותר בו).

וענין "איהו אסְחַר" היינו "סובב כל עלמין" מתיחס לאור א"ס המקיף את החלל. כנלע"ד כרגע.

לאמר (ועוד בלשון "מוכרח") "שהוא לא נמצא) דה פשוט לא נכון (ולענ"ד גם אסור). אלא מה פי' נמצא? זה כבר קשור לשאלת הצמצום אם הוא כפשוטו או לא שזו סוג' שאין כדאי לנו להכנס אליה וכבר הדכיר זאת רציונליסט בפתיחת האשכול.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2009 00:20 לינק ישיר 

הגיוני, היקום הוא אינסופי כחומר. מה שמתחיל אח"כ היא אינסוף של אלוקות. זה משהו אחר
חושב, עי' באשכול שנפתח לשם כך על אי הגשמת האלוקים.
יש משפט, ממלא כל עלמין ומסובב כל עלמין, מוכרח שבאמצע הוא לא נמצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2009 12:48 לינק ישיר 

חושב10 כתב:

לענ"ד אי"צ להביא ראיה עקיפה מאור אי"ס המקיף לכך שהיקום סופי. הרי זה גופא היה רצונו יתברך לברא עולם (עולמות) מוגבל ולכן צמצם את אורו. ...



לכאורה הפוך, מאור האין סוף צריך להיות ראיה שהיקום אין סופי כי איפה שנגמר היקום מתחיל אור אי"ס אז בעצם אין מקום שהוא נגמר, אולי הוא מסתיים כיקום אבל אחרי הכל הוא אין סופי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2009 10:56 לינק ישיר 

חושב, נראה מדבריך שעיקר התעסקותך היא בתורת הנסתר, המושגים כמו "רשימו", "צמצום", עגולים ויושר לא כ"כ ברורים לי, אולי תפתח אשכול חדש להסביר את המושגים האלה כדי שגם אנחנו נוכל להבין אותם.
מה שכתבת שיש "ג' תיאוריות, סגורה, פתוחה, שטוחה,  שתי האחרונות מחייבות מודל אי"ס והראשונה מתארת מודל סופי.הדעה הרווחת היום נוטה למודל שטוח ואי"ס". 
גם זה לא ברור לי שלושת התיאוריות האלה מה בדיוק כל אחת אומרת ואולי גם על זה צריך אשכול חדש כי באמת זה נראה הרבה חומר מענין מאד. 
מה ההבדל בין פתוחה לשטוחה? מה זה סגורה? ובכלל, היום רווחת התיאוריה השטוחה? חשבתי שהמדע חושב היום שזה עגול לא?   




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2009 22:04 לינק ישיר 

למדונו חכמים שמצוה לפתוח בכבוד אכסניא. עיקר האכסניא הוא מנהל הפורום. ראיתי את רצינותו, השקעתו והתיחסותו הן לנושאים והן למשתתפים ו...אהבתי. נהניתי מהרצינות והרמה של רב הכותבים ורציתי להיות חלק מהפורום הנכבד והנצרך הזה.

לגבי קביעת המדע אם היקום אי"ס אין בזה הכרעה מדעית אמפירית אלא זה תלוי בהשערות לגבי הגיאומטריה של המרחב הקוסמולוגי (ג' תיאוריות: סגורה, פתוחה, שטוחה) שתי האחרונות מחייבות מודל אי"ס והראשונה מתארת מודל סופי.הדעה הרווחת היום נוטה למודל שטוח ואי"ס.
זה קשור, כמובן, למס' מודלים של התפשטות/התרחבות הגלקסיות בתוך המרחב. האם התרחקות הגלכסיות היא אי"ס בזמן וזה מחייב מרחב אי"ס או שהיא מוגבלת בזמן ובמרחב ואז עולה השאלה מה יקרה כאשר תגיע ההתפשטות ל"קצה" המרחב היקומי. כל אלו תיאוריות שהן נגזרות מתיאורית "המפץ הגדול" שגם היא לא הוכחה לגמרי אבל מקובלת בזרם המרכזי של המדע.
אם כן יש לנו ספיק ספיקא מס' פעמים. ועדיין כבודו (של המדע) במקומו מונח ובכלל זה, הכלל של "כבדהו וחשדהו".
עתה נשוב להתחלה שבה פתח "מחשבון" את האשכול הזה. ובהקדם לפני שנתייחס לדברי האר"י הערה והסתייגות למה שכתב: "צמצם את עצמו וממילא נוצר ריק".ח"ו לאמר שיש "מקום" שהוא "ריק",ואקום) ממציאותו יתברך. במקום הצמצום נשאר אור שנקרא בפי המקובלים "רשימו", היינו רושם מהאור האי"ס שהסתלק.הרשימו היה ממלא את כל החלל שנוצר.
האור הנמצא מחוץ לחלל "המקום" (שד"א זה מקור השם "המקום" לקב"ה) נקרא "אי"ס המקיף"
לעומת אור שחזר ונכנס חזרה בתוך "הקו" ואכמ"ל.
לענ"ד אי"צ להביא ראיה עקיפה מאור אי"ס המקיף לכך שהיקום סופי. הרי זה גופא היה רצונו יתברך לברא עולם (עולמות) מוגבל ולכן צמצם את אורו.
בבקשה, לא להתבלבל מזה שאנו מדברים על צמצום אור אי"ס ואלו הנושא שלנו הוא אי"ס/סופיות היקום. כי כל בריאת היקום (בסופו ש"ד) היא תוצאה של צמצומיםרבים באורו יתברך.
ועוד עלינו לדעת שמה שכתב האר"י (בע"ח שם) שצמצם את "עצמו" הכונה ל"אורו" ולא ח"ו את "עצמותו" יתברך, שזה אין להעלות על הדעת.
וז"ל שם (בדרוש עגולים ויושר) "צמצם את עצמו א"ס בנקודה האמצעית אשר באמצע אורו ממש" ובהגהות העץ-חיים הביא דיוק הרמ"ז (ר' משה זכותא) שלכן כ' "אורו" לאפוקי עצמותו עכ"ל.
גם הלש"ם האריך בזה בספר הביאורים ואכמ"ל.

נביא כאן כמה מדברי קדשו של רבינו הרמח"ל המתיחס לדברי הגמרא: ש-די שאמר לעולמו די (חגיגה יג) ובצירוף המדרש תנחומא:שהשמים היו נמתחים והולכים וכו' (הובא ע"י כמה כותבים).

אומר על זה הרב ז"ל: "והיינו כי ודאי היה יכול לברא יותר בריות (בכמות) ממה שברא. והבריות עצמן יותר גדולות ממה שברא.ואם היה רוצה לברא בריותיו לפי ערך הפועל, לא היה להם שיעור כמו שאין שיעור לו וליכולתו (היינו היותו א"ס ובעל בלתי תכלית). אבל בראם לפי ערך הנפעל וכו' ונמצא שעכ"פ עכב כביכול יכולתו ההרבה והבלתי בעלת תכלית (כלומר א"ס) שלא תפעל בבריותיו (וחייבים לאמר גם בבריאה שהרי זה בנוי על המדרשים של "השמיים") כמו ערכה אלא לפי ערך ההבריות (והבריאה) (דעת תבונות סי' כו) וראה גם בסימן מו' (שם) המדבר על צמצום והגבלת השפעת אורו ית'. ומובן למתבונן הקשר בין שני סוגי הצמצום האלו. מכל אלו פשוט וברור כי כל הבריאה בין היקום (המרחב) ובין הנבראים (בשמים ובארץ) הם מוגבלים היינו סופיים.

אם מה שהטריד את הקוסמולוגים היה (בין השאר) שעבור גלקסיות המתפשטות זמן א"ס דרוש מרחב א"ס, הרי אנו יכולים להרגיעם (וגם את עצמנו). מסורת אבותינו בידינו ש"שית אלפי שנין הוי עלמא וחד חרוב" היינו באלף השביעי שיתחיל בעוד 231 שנים. בחלל שנוצר בשעת הצמצום הראשון יש מספיק מקום להתפשטות הגלקסיות משך תקופה זו. כמובן, שאנו מצפים בכל יום שיבוא.

זו הפעם הראשונה שאני מצטרף כמגיב. אינני מכיר את הכללים והחוקים אשמח לתגובתכם.

  

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2009 15:39 לינק ישיר 

נפתח אשכול בנושא, עיינו שם!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 20:16 לינק ישיר 

המחשבון ורציונליסטי, הדיאלוג שלכם מעניין מאד וחכם עוד יותר, אתם שמים לב שאף אחד לא מתערב לכם באמצע? תענוג לקרוא!

אני אישית חושב ששתי הצדדים תמוהים ובלתי ניתנים להשגה אבל המחשבה שהיקום הוא אינסופי מעוררת פחות שאלות שאפשר להתייחס אליהם כי הרי אף אחד לא מסביר מה זה אינסוף אז בעצם זה קצת התחמקות ואולי בגלל זה דוקא יותר סביר שזו האמת. אבל לו נניח שהיה היקום סופי אז היינו יכולים להסביר את זה ע"פ התיאוריה שלך, מחשבון. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:53 לינק ישיר 

קודם כל להיפך, פשוטי המקראות מורים שכן יש גשמות ודלא כרמב"ם, אבל אינני מצליח להבין איך יתכן שאנשים חכמים וטובים הבינו מקראות אלו כפשוטם.
 
אכן הנני מעונין לשמוע דעתך המפריכה את הראיות, חושבני שיתאים לכך אשכול נפרד למען ידעו המסתובבים בחוץ את תוכן הפנים, כמובן אם לא איכפת לך. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:42 לינק ישיר 

מסכים אתך לגבי הרמב"ם, הראב"ד על אתר (פ"ג מהלכות תשובה ה"ז) מביא רבים וטובים שחשבו אחרת. בנוסף כדאי שתדע, שהרמב"ם, לא מביא אף לא ראיה אחת, מכל דברי חז"ל שקדמו לו, אלא מסתמך על הבנתו בפשוטי מקראות!!! וכל ראויותיו (הדתיות - אני מתכוון), ניתן להפריך אחת לאחת.
אם תרצה, אני מוכן בשמחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:36 לינק ישיר 

בהודעתך הראשונה שפתחת בה את האשכול הכרחת מדברי האריז"ל שמכיון שהעולם נוצר מפני צמצום אור האינסוף אזי בהכרח יש לו סוף, על זה באתי לומר שאין זה מוכרח אחרי אשר האינסוף והמרחב הינם מושגים שונים כנ"ל, כמדומה שהסכמת.

בענין מאמר חז"ל מן הארץ לרקיע 500 שנה, מן הסתם אין זה כפשוטו, צריך לעיין מהרש"א.

לא ידוע לי דעות של אנשים חכמים או פילוסופים שנתנו גשמות באלוהות ולאו דוקא מפני האמונה אלא מפני ההגיון והחכמה, ולמה לא נוכל לסמוך על ההגיון שלנו בזה הלא אנו סומכים עליו בעוד תחומים רבים. אך מלבד זאת מה שאנו כיהודים שוללים את דמותו זה לא רק בגלל הבנתינו אלא אחד מי"ג העיקרים של הדת שמנה הרמב"ם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:24 לינק ישיר 

 חז"ל, לא אר"י. אגב, האם בטוח שאלוקים אין לו דמות? לא כולם סוברים כך. ומבחינה פילוסופית, אני שואל, האם בגלל שלפי מה שאנחנו מבינים שאם היה לו דמות הוא היה מוגבל ושאר ירקות, בגלל זה נכריח שבאמת אין לו דמות?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:16 לינק ישיר 

לאיזה חז"ל שהגבילו את היקום אתה מתכוון, לזה של הכוכבים או לדברי האר"י?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2009 19:08 לינק ישיר 

מה שכתבת, שיתכן שהיקום הוא אינסופי היות והמרחב שאחרי זה הוא לא אותו מרחב, ורק מרחב יכול להגביל מרחב, מצד זה אתה צודק, אבל אליבא דאמת (לפי חז"ל), היקום הרי יש לו סוף, השאלה היתה - איך ניתן להסביר זאת לפי מה שאנו רואים בעיניים.
אגב, אם כבר בנושא זה עסקינן, האם מישהו חשב פעם איך אנחנו מסתדרים עם מאמר חז"ל "מן הארץ לרקיע מהלך 500 שנה, מן הרקיע לרקיע השני מהלך 500 שנה, וכן הלאה, עד כסא הכבוד", שאם הכוונה למהלך אדם בינוני, הרי מזמן עברנו את האלוקים?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > האם היקום באמת אין סופי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext