בית פורומים עצור כאן חושבים

האם דיני ממונות , אף הם בכלל החוקים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/2/2009 22:27 לינק ישיר 
האם דיני ממונות , אף הם בכלל החוקים ?

כידוע, התורה כוללת "חוקים" ו"משפטים".
החוקים הם מצוות שלא נתגלו לנו טעמיהם, כמו שעטנז ופרה אדומה וכד'. והמשפטים הם מצוות שטעמיהם ברורים ומובנים.
וכך אנו רגילים לחשוב שדיני הממונות אין בהם את ההגדרה של חוקים, כיון שטעמם ידוע ומובן.
ולכן אנו מצפים למצוא בהם את השכל הישר, בדיוק  כמו בחקיקה שהיא מעשה בני אדם.
ויהיה מן העניין להביא  את דברי הרמב"ן בנושא: - בעבור היות החוקים מצות לא נתגלה טעמם להמון, ימאסו אותם הכסילים, יאמרו מה החפץ לשם שלא אלבש הבגד הזה המרוקם ברקמי שש ותכלת, ומה נועיל כי נשרוף הפרה ונזרוק עלינו האפר. אבל המשפטים, הכל חפצים בהם והכל צריכים אותם, אין ישוב לעם ומדינה בלתי משפט. ולא תגעל נפש שום אדם משפט מכה איש ומת,  וכי ינצו,  ודיני השור והבור והשומרים וכיוצא בהם. (ויקרא פרק כו פסוק טו) 
אך כאשר אנו מתבוננים בדברים , אנחנו נוכחים לראות שהדברים אינם כה פשוטים, הרבה דינים מדיני הממונות , אינם מובנים בשכל,וההגדרה המתאימה להם, היא "חוקים".
ואינני מתכון לדברים שלא מובנים לנו מחמת פערים חברתיים ותרבותיים, כגון ירושת הבת או עדות נשים, שהרי הטעם לדינים אלו מובן אף לנו בשכלנו,  ועל אף שאנו מבינים שבזמננו החקיקה הזאת לא כ"כ מתאימה, בכ"ז , הדברים עדיין נכללים  בכלל המשפטים ולא החוקים. כמו כן  הפטור של גרמא בנזיקין, שעל אף שהוא אינו מקובל כיום במערכת החקיקה, אנו מסוגלים להבין את הסיבה לפטור בהלכה ע"כ.
מה שאני כן מתכון בדברי, הן  הלכות שונות  בדיני ממונות , כגון  הפטור של טמון באש, או את הדין הנוהג בבור:   "שור ולא אדם חמור ולא כלים", קשה  שלא להגדיר הלכות אלו כ"חוקים" שלא נתגלו טעמיהם.
זאת ועוד,  כאשר אנו לומדים  את דברי חז"ל, אנו רואים שהם  מתייחסים לדיני ממונות כשאר דיני המצוות , וכמעט שאינם עושים  שימוש במה שקרוי אצלנו "השכל הישר" , אלא מחפשים את פסק ההלכה רק מתוך  דרשות  הפסוקים.
ואביא דוגמה לכך.
במס' ב"ק ( דף נד ע"א) לגבי חיוב על נזקי בור, מביאה הגמ' את הפסוק "כי יפתח איש בור וכו' ונפל שמה שור או חמור", שואלת  הגמ' "אי מה הפרט מפורש דבר שנבלתה מטמאה במגע ובמשא, אף כל דבר שנבלתה מטמאה במגע ובמשא, אבל עופות לא! א"כ, נכתוב רחמנא חד פרטא. הי נכתוב? אי כתב שור, הוה אמינא קרב לגבי מזבח אין, שאינו קרב לגבי מזבח לא! ואי כתב רחמנא חמור, ה"א קדוש בבכורה אין, שאין קדוש בבכורה לא! אלא, אמר קרא...
והתמיה עולה מאליה: : כאשר אנו דנים על חיוב של בעל הבור בנזקיו, מה זה רלבנטי, אם הניזק מטמא במגע ובמשא או לא, מה לי אם הוא קרב לגבי מזבח או לא? מרא דעלמא, מה בכלל הקשר בין תכונות אלו של הניזק, לחיוב של בעל הבור, ובכ"ז אנו רואים שחכמים משתמשים בטיעונים אלה,בכדי לחייב או לפטור, ומתוך זה נראה שיותר ממה שהם  השתמשו בשכל האדם בכדי ללמוד חיובים ופטורים בדיני ממונות, הם  העדיפו ללמוד זאת  מפסוקים ודרשות, בדיוק כפי שנהגו  בהלכות פרה אדומה וכד' שבהם באמת אין מקום להגיון, רק לדרשות הכתובים.
האם באמת כך הם הדברים, או שבכ"ז ניתן למצוא הגיון משפטי בהלכות אלה של טמון באש ודומיהם ?






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 10:40 לינק ישיר 

אם כן מתי התחיל המסחר בהתחיובויות ומדוע הוא חל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2009 09:36 לינק ישיר 

בעל, על כך כבר הסביר למעלה יעבץ, בצדק, שבזמן חז"ל המסחר התנהל בדרך של קניינים ולא של התחייבויות, ולכן לא עשו אוקימתות כאלה, אף שהן יכולות להיות נכונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2009 01:02 לינק ישיר 

הכוונה היתה לסיטומתא לצורך יצירת ההתחייבות (להבדיל מקנין חפצי), במקום התחייבות בפני שני עדים, או שטר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 19:20 לינק ישיר 

מיכי
לא נלענ"ד כי מהרמב"ם משמע שזה חידוש בדיני הקדש.
כמדומני שהמקור של השו"ע הוא רבנו אליהו בתוספות בכתובות ואני כעת בעבודה ואין לי ספרים לעיין. אני לא בטוח שדעתו היא מוסכמת, ומסתבר שיש כאן אלמנט של חידוש שאם כן בטלת את כל סוגית דבר שלא בא לעולם. לדוגמא האומר לחברו שדה זו כשאקחנה אמרנה לך, זה דשלב"ע ומדוע לא נאמר שכוונתו להתחייב?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 19:14 לינק ישיר 

בעל,
אולי השו"ע נסמך על הרמב"ם הזה?

יעבץ,
רק הערה אחת: סיטומתא לגבי דשלב"ע שנויה במחלוקת הראשונים. יש הסוברים שסיטומתא לא מועילה בזה, שכן לא יתכן שיועיל מנהג להקנות בלי גמי"ד, שכן גמי"ד היא מהות ההקנאה. המנהג מועיל רק היכא שיוצרים גמי"ד באופן אחר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2009 08:43 לינק ישיר 

יעבץ
אין לי כעת שו"ע אבל מ"מ שאלה בלמדנות. הרמב"ם בפ"ו מהלכות ערכין:

כו  [לא] ייראה לי, שאף על פי שאין אדם מקדיש דבר שלא בא לעולם, אם אמר הרי עליי להקדישו--הרי זה חייב להקדישו כשיבוא לעולם, משום נדר; ואם לא הקדיש--הרי זה עובר משום "לא תאחר" (דברים כג,כב) ו"לא יחל" (במדבר ל,ג) ומשום "ככל היוצא מפיו, יעשה" (שם), כשאר הנדרים.

כז  [לב] כיצד:  האומר הרי עליי להקדיש כל שתעלה מצודתי מן הים, הרי עליי ליתן לעניים פירות שתוציא שדה זו, הרי עליי להחרים או ליתן לשבויים כל שאשתכר בשנה זו, וכל כיוצא בדברים אלו--הרי זה חייב לעשות בהן מה שאמר, כשיבואו לידו.  וזה וכיוצא בו--בכלל נדרים הוא, לא בכלל הקדשות.

אם הרמב"ם סבר כשו"ע מה החידוש הגדול בהקדש?






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2009 00:38 לינק ישיר 

שו"ע חו"מ סימן ס' סעיף ו: המחייב עצמו בדבר שלא בא לעולם, או בדבר שלא מצוי אצלו, חייב. אף על גב דאין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם, הני מילי כשהקנה לו בלשון מכר או בלשון מתנה... אבל בלשון חיוב... חייב.

לזה יש לצרף את דרכי הקנינים של סיטומתא ואודיתא, וכן מדין ערב כזרוק מנה לים ואקדש אני לך.

בשו"ע יו"ד הלכות ריבית נידונות עסקאות עתידיות של סחורות (פורוורד על קומודיטיס), המותרות אם יצא השער והעיסקה מתבצעת במחיר ספוט, או גבוה ממנו.

אופציות שהסליקה בהן היא כספית, מדובר בהתחייבות כספית, שאם אין בה איסור ריבית, היא תקפה.
אם הסליקה בעין, הרי שמדובר בהתחייבות על דבר שלא בא לעולם, שכאמור אף היא תקפה.
ביטוח או עיסקאות בעלות אופי ביטוחי, דורשות דיון בפני עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 14:27 לינק ישיר 

יעבץ
האם על כל דבר ניתן להתחייב?
ועל קים לי, ידוע שהרב הרצוג הצטער על כל הענין של קים לי שהפך את המשםט לחוכא ואטלולא. האם זה השתנה? כמדומני שהרב עובדיה ממשיך להחזיק בו בכל עוז אלא שהוא דן האם ניתן לומר קים לי נגד מרן וכדו'.

השאלה האחרונה שלך היא מסוג הדברים שנאמר עליהם שורש האמונה הוא שורש המרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 14:16 לינק ישיר 

הערת איש העסקים בדבר העדר תוקף הלכתי לעסקאות בדבר שאין בו ממש או דבר שלא בא לעולם, איננה נכונה.
התחייבויות אלו (להבדיל מקנין) תקפות, ראה שו"ע חו"מ סי' מ' ובנו"כ שם.

ההבדל הוא שבזמן חז"ל עיקר המסחר היה באמצעות קנינים, ואילו כיום בהשפעת המשפט הרומי ויורשיו, המסחר הוא באמצעות התחייבויות חוזיות. גם חיסרון של אסמכתא אין כאן, אם יש סיבה כלכלית אמיתית לנטילת הסיכון על ידי המתחייב כמבואר בתשובות הרא"ש.

כפי שכבר נכתב, דיני ממונות ניתנים, יותר מהלכות אחרות, לפיתוח על פי סברה, ותוך ניתוח של הסיטואציה העיסקית. ניתן לראות את החופש המוחלט שקיים כיום בבתי הדין לממונות, ללא חיובי שבועה, קבלת חרם, או טענת קים לי.

השאלה שמטרידה היא האם מעבר לעשיית צדק במקרה הקונקרטי, יש בתורה הגבלות על דיני הממונות, הנובעות מתוך תפיסה כלכלית רחבה יותר: קפיטליסטית, סוציאליסטית, אנטי טראסטית, או אקולוגית ?
האם יש לתורה מה לומר על המשבר הכלכלי הנוכחי שנובע מפיתוח יתר של המסחר והמימון, מתוך תאוות בצע, על חשבון הייצור ? האם יש איסור תורני על איגוח משכנתאות ו-  CDS ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 13:41 לינק ישיר 

חס וחלילה. אף אחד לא נעלב אישית, אך יש מצבים שדיון מתחיל לזור על עצמו הואיל והדברים באמת חוזרים לאותן נקודות מוצא.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 13:39 לינק ישיר 

. זה לא התכוין להיות נזיפה. אם ככה אני מתפרש, פירושו של דבר שעלי לפרוש...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 12:49 לינק ישיר 

בא"א
קבלתי את הנזיפה. אני עוצר





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 12:46 לינק ישיר 

בעל בעמיו,

גם את הסצינה הזו אתה מוכרח שלא לפספס, הקטע שבו מתחיל כל אחד מהשחקנים לחזור על עצמו?

כתבתי למעלה את דעתי ביחס לשינויים בהלכה בעקבות שינוי המציאות, ואתה מכיר מן הסתם עוד כמה ספרים טובים בנושא (רמז: נריה גוטל).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 11:53 לינק ישיר 

בא"א
בבקשה, תמשיך באותו קו. האם לדוגמא היום תחייב בשן ורגל ברשות הרבים, כי הרי אצלנו בהמות אינן מסתובבות ברשות הרבים, או שתאמר גזרת הכתוב?

בוגי
אין לי מורא משמים בתורה. אני משתדל שיהיה מושא למורא שלי, אסכולת שמים בתורה הפכה את המושג הזה לריק מתוכן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 11:13 לינק ישיר 

בלבו

יהי מורא שמים עליך כמוראך מפני שמים בתורה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם דיני ממונות , אף הם בכלל החוקים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext