| נשלח ב-20/3/2009 02:16 |
|
| |
ידיעה ובחירה.
השאלה ידועה, אם אלוקים יודע. איך יש לנו בחירה. תשובת הרמב"ם והראב"ד בהלכות תשובה (פרק ה הלכה ה), ידועה אף היא.
מה יש לכם להציע לפתרון השאלה. לי יש כמה כיוונים. נותן לכם זכות ראשונים.
בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2009 01:09 |
|
| |
מנין לך מה הלוגיקה הטהורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 13:02 |
|
| |
רוב בני האדם הם כופרים אז אם אתה מאמין זאת אומרת שאתה מסתפק במועט?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 12:58 |
|
| |
אתה מסתפק במועט...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 12:52 |
|
| |
יעקב, לי זה מספיק.
שאנטיבבו, אמנם עדיין קיים הבדל בין אי ידיעה שהוא העדר מוחלט לידיעה בכך שאיננו יודעים שדי לנו בה כי שם אנו חיים. ויחי ההבדל הקטן בין הסתפקות בקיומו של אלוקים מאחר ואיננו יודעים לבין ידיעה ברורה בעצם קיומו אלא שאיננו יודעים ומשיגים פשר מציאותו!
המחשבון, שמא תאמר ג"כ כאשר אחשוב אחד ועוד אחד לשנים שמא אני טועה כי הסקתי זאת מחמת רצף אירועים קודמים? הענין הוא כי המעשים והפעולות באים בגרורות אך לא כן החשיבה, אמנם אפשר להיות מושפע בצורת החשיבה לפי המקום והזמן וכו' אבל הלוגיקה הטהורה לא תשתנה לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 01:37 |
|
| |
רציונליסטי, בעבר כתבתי שאי אפשר להוכיח שאין בחירה. לפי דבריך גם אי אפשר להכיח שיש בחירה. בכל מקרה, אם נניח שיש אפשרות שאין בחירה, כי כל המעשים הפעולות והמחשבות נובעים מאירועים קודמים. אף הידיעה של אלוקים, לפי זה, אינה מוכרחת, שמא הינך חושב כך, רק מחמת רצף אירועים קודמים.
ממילא, ממ"נ השאלה שאלתית. כי אם נקבע שאלוקים יודע. נקבע באותה רמת מידה שלנו יש אפשרות בחירה. וממילא, למה שלא נשאל מהחירה על הידיעה. ואם נקבע שיתכן שאין לנו בחירה, א"כ, אף יתכן שאלוקים לא יודע, וא"כ מה השאלה בכלל.
לאחר כל הדו"ד, לפחות נשארתי עם איזה צימוק ביד, הלוא הוא "ב".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 22:43 |
|
| |
הידיעה האמיתית היא באי ידיעה...אי הידיעה היא הבריכה שלנו...שם אנחנו חיים..
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 22:14 |
|
| |
רציונליסטי, יתכן שאתה צודק פילוסופית אבל רוב בני האדם אמורים להקשות מכח הבחירה על הידיעה, עצור בנאדם ברחוב ושאל אותו 'מה יותר מובן לך זה שאתה בוחר אם להמשיך לצעוד או לא, או זה שיש איזה כח עלום שכבר יודע מה תעשה?' אמנם לאחר מחשבה אולי יסכים עמך בעניין הידיעה, השאלה מה הכי פשוט לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:15 |
|
| |
יעקב, 'הרי אני קם כל בוקר ובוחר אז איך שייך שמישהו אחר כבר יודע?' פשוט מאד, כי הוא יודע את כל המניעים העמוקים שבך אף אותם שכלל אינם בתודעתך וממילא יוצא לו מתמטית פיתרון המשך מעשיך, (אם בדטרמיניזם עסקינן) אך מלבד זאת, בדוג' שהבאת אני באמת חושב שאין בחירה לאדם והדטרמיניסטים צודקים כי הבחירה שאנו מאמינים בצדקת קיומה קיימת רק בין טוב לרע אך אכמ"ל.
המחשבון, ברור שאין כוונתי למובן הדתי אלא שמבחינה פילוסופית הידיעה מוכרחת יותר מן הבחירה, ופישפשתי בדבריך ולא מצאתי בהם טיעון הסותר זאת, הקרוב ביותר כתבת, אדרבה הבחירה חוץ מהיותה מוכרחת היא גם מוחשית. ועתה ודאי שאין בכוונתך להכריח הבחירה מכח ההרגשה שהרי כתבת חוץ מהיותה מוכרחת. וא"כ מנין היא מוכרחת? מה גם שהיות הבחירה מוחשית אינה הוכחה אצלי לשום דבר כי הינה הוכחה אמפירית ואני מקבל רק הוכחות רציונאליות באשר החושים מטעים אותנו ללא הרף.
אמנם לפי האמת עצם קביעה זו שהבחירה מוחשית אינני תופס כי איך יתכן להפוך מושג הכרתי למוחשי? לכל היותר תוכל לומר שאתה מכיר ביכולות שלך לבחור אולם במחשבה שניה תשים לב שאף אינך מכיר בכך אובייקטיבית כי מנין לך שאינך פועל מכח השפעת החברה או אינסוף סיבות אחרות, א"כ אינך חש ואינך מכיר רק מאמין שיש בחירה. ומכיון שאנו מבקשים כאן הכרח הרי שהידיעה מוכרחת יותר מהבחירה.
מה שכתבתי שכנראה שאינם מרגישים אכן זה ללא התייחסות לתוכן רק לפי אותו מטבע לשון של קודמי.
אכן טיעון ב' שלך הינו טיעון לוגי טהור.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 01:14 |
|
| |
רציונליסט, מהיכי תיתי שהידיעה ברורה מהבחירה, אם מכיוון דתי אנו שואלים, הרי שניהם כתובים בפרשה, הן ענין הבחירה והן ענין הידיעה. ואם מבחינה פילוסופית אדרבה הבחירה חוץ מהיותה מוכרחת, היא גם מוחשית, וא"כ, נקשה ממנה על הידיעה. בקיצור, אף אם נניח שיש סתירה בין הידיעה לבחירה, מנין לנו לשלול אחד מהשניים. לגבי הדטרמיניזם, כבר כתבתי במ"א שאי אפשר להוכיח אותה, וממילא אין להביא ממנה ראיה.
ומה שכתבת, שאנשים רגילים שוללים מכח הבנתם את ענין הבחירה ומסתמא שאינם מרגישים. תמהני עליך, ודאי שבהרגש, הם מרגישים שהם בוחרים, אלא שלדעתם זה לא אמיתי, אלא בא מרצף אירועים. אך בכל מקרה שאלתי בתחילת האשכול לא יועדה לאלו התומכים בדטרמיניזם. אלא לאלו שבוחרים, ושואלים על הבחירה מהידיעה.
לגבי מה שכתבת, שהידיעה קדמה לבחירה טכנית. אלו ששואלים, לא יודעים מזה ולא זה מה שמפריע להם. נראה לי שאתה מסביר למה הרמב"ם הקשה מהידיעה לבחירה ולא להיפך. ולא לזאת היתה כוונתי. כוונתי היתה שעיקר השאלה הינה תירוץ למה לא לשמור תומ"צ, ולראיה הבאתי את שלושת ההוכחות, שהשאלה אינה לוגית טהורה.
האם זה שאינך חולק על ב, מהווה הוכחה שאתה מסכים עם הטיעון?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 00:46 |
|
| |
כוונתי היתה שבמושכל ראשון [לפני תאוריות כגון הדטרמיניזם שהגיעו לאחר הרבה מחשבה וחקירה] הבנאדם הפשוט יודע שהוא מחליט האם ילך לעבודה או לא וכדו', לעומת זאת עניין הידיעה בא רק אחרי ההבנה שישנו גורם חיצוני עליון שיודע הכל. ולכן היה ראוי לשאול 'הרי אני קם כל בוקר ובוחר אז איך שייך שמישהו אחר כבר יודע?' בדיוק כמו שאתה שואל 'איך האוטובוס לא הגיע, הרי היה אמור לצאת כבר לפני שעה', ולא 'איך הוא אמור לצאת לפני שעה הרי הוא עוד לא הגיע' כיוון שזה שהוא יוצא בשעה קבועה זה ידוע לך יום יום, כך גם לבחור הוא דבר פשוט אצלנו [למרות שאתה וודאי צודק שלאחר מחשבה הימצאות הבורא הוא דבר פשוט ומוכח].
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 00:25 |
|
| |
קודם כל אולי לא שמת לב אבל הזכרתי בדברי את תאוריית הדטרמיניזם כלו' שהרבה אנשים "רגילים" עלי אדמות שוללים מכח הבנתם בעניני העולם את ענין הבחירה ומסבירים כל פעולה הנעשית ע"י האדם שהיא באה מכח רצף פעולות קודמות וכנראה שאינם "מרגישים" שיש להם בחירה חופשית.
אולם אף אם לא נשית ליבינו אליהם, דבר פשוט הוא ומושכל שאמיתת האל ברורה ומוכרחת לפני כל אמיתות אחרת ואינני רואה כאן מקום לויכוח.
אפילו לפי מה שכתבת אתה שאמיתות הידיעה ברורה לנו רק לאחר החקירה והדרישה בה, אולם תסכים אף אתה שאין בין החקירה ובין הבחירה החפשית ולא כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 00:08 |
|
| |
רציונליסט, הבנאדם הרגיל מרגיש שיש לו אפשרות בחירה בלי לחקור הרבה או להתפלסף, לעומת זאת עניין הידיעה קיים רק אחר שחקרת וגילית שהעולם נברא ע"י כח עליון שיודע ומשגיח וכו', לכן לכאורה עניין הבחירה יותר ברור לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 19:22 |
|
| |
הטעם שאיננו מקשים על הידיעה מכח הבחירה הוא מפני ש:
א. ענין הידיעה ברור לנו יותר מענין הבחירה. זאת בלי להזכיר את אותם המכחישים את הבחירה הקיימת באדם (דטרמיניזם).
ב. גם אחר שיוכרח אצלינו ענין הבחירה זה רק מפני שהגענו למסקנה שהוא ית' נתן בנו אותה וכיון שהוא וידיעתו חד, אזי שוב קדמה הידיעה לבחירה וממילא היותר נכון הוא לשאול על המאוחר מפני המוקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2009 02:34 |
|
| |
אפשר לשכנע שראייתך היא סוג של פטה-מורגנה, כך אפשר לשכנע באופן לוגי שאתה חושב שאתה בוחר אבל בעצם מישהו כבר יודע מה תעשה ולכן לכאורה השאלה בעינה קיימת. עם א' קשה להתווכח, אבל גה עדיין לא עונה על השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2009 02:18 |
|
| |
אפשר לשכנע אותך שאתה לא רואה?
|
|
|
|
|