מדיניות בגרוש לשחרור שבויים

http://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=5733&CategoryID=1264

נושא זה כבר נידון בעבר באתר זה:

הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | פדיון שבויים עד היכן?

במקורות אחרים, מהבחינה הענינית ומהבחינה ההלכתית, והמעיין בהם יראה עד כמה הוא נושא מסובך, אך לדברי כותב המאמר הפתרון הוא פשוט:

"מצוות פדיון שבויים היא אחת המצוות הגדולות ביותר... ובכל זאת קבעו חז"ל כלל גדול:''אין פודים את השבויים יתר על דמיהם", וכי יש מחיר שהוא מוגזם לפדיון שבויים? ... מתברר שיש מחיר שאסור לשלם".

מכיוון שרבינו ה"פרשן הפוליטי" לא ציין היכן אמרו זאת חז"לינו אציין שהוא בתלמוד הבבלי מסכת גיטין דף מה עמוד א:

מתני': אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן.

גמ': איבעיא להו: האי מפני תיקון העולם - משום דוחקא דצבורא הוא, או דילמא משום דלא לגרבו ולייתו טפי?

וברש"י

מפני דוחקא דציבורא הוא - אין לנו לדחוק הצבור ולהביאו לידי עניות בשביל אלו.

או דילמא - דלא ימסרו עובדי כוכבים נפשייהו וליגרבו ולייתו טפי מפני שמוכרין אותן ביוקר ונפקא מינה אם יש לו אב עשיר או קרוב שרוצה לפדותו בדמים הרבה ולא יפילהו על הצבור.

מה היה מוצא שם?

הוא היה מוצא שהבנת הנקרא שלו גובלת באפס!

והיה שואל את עצמו: השם מאז ימי המשנה חדלו לשבות יהודים?

לא שאין מחיר לחיים אלא שאין להכביד מבחינה כלכלית על הציבור.

לא שיפסיקו לשבות, אלא שלא ימסרו את נפשם עבור מחיר נמוך.

האם כאלה הם הטרוריסטים הערביים?

רק מי שחצי מוח בקדקדו יטען שהטרוריסטים יפסיקו לרצוח יהודים או לשבותם אם לא נשחרר חבלנים או תמורת שבויים, או נאכל תרד ונעשה שרירים.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית מוקפת שונאים ערבים במזרח התיכון, ובעיותיה אינן בעיותיה של אנשים החיים בסרטים, הטוענים:

"אם לא תושלם העסקה השבוע, הממשלה הבאה חייבת לקבוע כללי-משחק חדשים. מחבלים רוצחים אינם קלפי-מיקוח, ויהי מה. המחבלים יכולים לתבוע עוד תביעות אבסורדיות. למשל, לפרק יישוב יהודי בתמורה לשחרור שבוי. למשל, להעביר אליהם משלוח של קטיושות. ברור שדינן של תביעות כאלה להידחות על הסף. בדיוק כך יש לדחות כל תביעה לשחרור מרצחים.

אם ניכנע לסחטנות, ייתכן שבמקום חייל אחד שבוי, נימצא במצב שמדינה שלמה נחטפה בידי טרוריסטים. הגיע הזמן לומר: עד כאן!

אם ניכנע לסחטנות, ייתכן שבמקום חייל אחד שבוי, נימצא במצב שמדינה שלמה נחטפה בידי טרוריסטים. הגיע הזמן לומר: עד כאן!".

המדיניות שהוא מציע אינה אלא מדיניות בגרוש של מי שמעולם לא שירת בצבא, לא בתפקיד פיקודי-קרבי ולא כנגן בתזמורת צה"ל, לא הוא ולא אביו ולא בנו, אילו היו, היה יודע עד כמה היתה מדניותו מערערת את בטחונם העצמי של החיילים היודעים שכאשר יפלו בשבי לא ייעשו מאמצים להצילם.

מה הוא היה אומר אם תוקפי בית חב"ד במומבי היה דורשים שחרור מחבלים תמורת שחרור ה"שליחים"?

אני טוען שאין כל הוכחה לכך, מפני שחטיפות לא נועדו רק לצורך מיקוח

<"גם אם אינך מסכים להערכה העובדתית, מדוע הטענה הזו נראית לך כל כל בלתי סבירה ולא הגיונית?">

כנ"ל,  ובפרט שהוא שולל רק את שחרורם של רוצחים בפועל ולא של רוצחים שנכשלו במילוי תפקידם.

<"הכותב טען שניתן ללמוד מחז"ל שלא משחררים שבויים בכל מחיר (על אף חשיבות המצווה הזו). לא ענית מדוע אתה לא חושב כך">.

אני טוען שאין ללמוד מגמרא זו דבר לעניננו, מפני ששם לא מוחלט למה הוא כך, שאלת ההכבדה על הציבור היא יחסית לציבור, ולא ברור מה תהיה ההלכה כשמדובר בציבור עשיר שלו קרן לפדיון שבויים. ובאשר לטעם השני עלינו לבחון אם מבחינה היסטורית הסכום ששולם עבור שבויים היה תמיד לפי הגבלות אותה הלכה, ובאם הדבר הקטין את מספר החטיפות,

<"שאלתך מדוע חז"ל לא כתבו לא לשחרר בכלל אינה רלוונטית. המסקנה היא שלא משחררים בכל מחיר, והכל לפי הנסיבות. וזה מה שחז"ל אמרו. טענתו היא שלפי הנסיבות של היום אם לא יהיו מיקוחים לא תהיינה חטיפות (או תהיינה פחות)">.

האם אתה באמת חושב שהיא לא רלוונטית?

<"טענתו היא שלפי הנסיבות של היום אם לא יהיו מיקוחים לא תהיינה חטיפות">

בהתבסס על מה?

הטענה שלי היא שהמוטיבציה לחטיפות אינה תלויה במחיר, היא ספקולציה מגוחכת לא יותר מהטענה שאם לא נשחרר רוצחים הם יפסיקו לחטוף חיילים כדי לשחרר רוצחים בפוטנציה.

<"יתר על כן, אם מורידים את המחיר (=כמות המשוחררים), גם בהנחה האבסורדית שלך שזה לא ישנה את המוטיבציה לחטוף, עדיין יש הגיון רב לעשות הבחנה ביחס למחיר">

הגיון רב של שוק הכרמל.

<"הרי יש שיקול שחובה לשלם מחיר כלשהו בעבור גלעד שליט">

למה ישנו?

<"הטענה הבסיסית היא שלא משלמים את המחיר כאשר הוא מופרז, כלומר מסכן אנשים אחרים תמורת גלעד שליט. את זה לא כותב בעל המאמר, זו רק הערה שלי כלפי שניכם">

טענה בסיסית זו היא ללא בסיס הגיוני, כל מחבל משוחרר מסכן אנשים, האם השאלה היא של כמות?

<"אגב, את הטענה המופרכת שלך, שהמחיר אינו פקטור רלוונטי, אף אחד לא טוען, גם לא אלו שכן שירתו בתזמורת צה"ל. לכל היותר טוענים שהערך של שחרור שליט גובר על החשש הזה (שהוא עתידי, ומסופק). על כן אני רואה גם בזה השתלחות ולא נימוק">

לא הבנתי את מה שרצונך להביע, כמובן שמחיר טוב מעורר את התיאבון, אך מחיר לא כ"כ טוב אינו מרדימו.

<"העובדה שכותב המאמר נוהג להתעלל בסי' שכט, היתה ברורה לי גם בלי לקרוא את המאמר (אני פשוט מכיר את הז'אנר, ואתה יכול להניח שלא סתם כתבתי את מה שכתבתי). אבל בהודעתך, אתה לא ביקרת אותו על זה, אלא על התוכן הקונקרטי של המסקנות שהוא הוציא משם. המסקנות הללו היו בהחלט סבירות ומתאימות לנאמר שם. שאלת הרלוונטיות של השו"ע לא עלתה בדבריך אלא רק בהודעתי. אגב, כעת קראתי את דבריו ולא ראיתי שום התעללות כזו">

מה ראית שם ומה לא ראית?

<"לגבי האמירות של המחבלים הכלואים, אין צורך להיזקק לאמירות שלהם. ישנן עובדות מהשחרורים הקודמים, ויש שעשו את הבדיקות הללו. מתברר שכנראה יש לא מעט שחוזרים לפעילותם הברוכה. אני לא חושב שיש לך נתונים אחרים בעניין זה, ואם כן - אנא שתף אותנו">

אם לא יהיו אלה הם יהיו אחרים, יש להם מספיק חומר גלם, ועם המחסורהחריף בבתולות גם לא חסר מתנדבים.

<"לגבי ההבחנה בין מחבלים רוצחים ואלו שתכננו לרצוח, לא עליו תלונתך. אתה צריך לבוא בטענות כלפי המחוקקים בכל העולם שעושים הבחנה בין שני המצבים הללו (ניסיון לרצח אין עונשו כרצח). יש כאלו שרואים הבדל במדיניות ההרתעה (שהרי הגמול על הרשעות אינו אמור להיות שונה בין שני הדברים, וכפרה על הדם שנשפך אינה ממש רעיון ליברלי רווח). הכותב רק ממשיך את אותה צורת חשיבה שדם על הידיים יש לו משמעות תעמולתית ולכן גם הרתעתית">

ההבחנה בין מחבלים רוצחים ואלו שתכננו לרצוח אצל המחוקקים, אינה אלא מפני שהמחוקק תפקידו לחוקק חוקים ועונשים על העוברים על החוק, אך הם שלא עונשים על פוטנציה לעבור על החוק, אם הסיכויים הם ברמה גבוהה של סבירות שהאדם יעבור עבירות שיסכנו חיי אדם, ניתן להחזיקו במעצר מונע, או במוסד סגור, וכמובן שכל אלו שנתפסו בפעילות חבלה שהיא, הם בהגדרה זו.

<"נושא אכילת התרד אינו רלוונטי, שהרי לא מדובר בעשיית שרירים כדי להרתיע, אלא בניטרול המוטיבציה לחטיפות. כאמור, אם לא משחררים מחבלים יורדת המוטיבציה לחטיפות. לא בגלל שהם מפחדים (אם כי גם זה נכון, תתפלא. לא מדובר בסופרמנים. ע"ע אוהל המחאה שהוקם אתמול בעזה), אלא בגלל שאין לכך טעם. הם ירצחו אבל לא יחטפו. שוב דמגוגיה והשתלחות במקום טיעונים">

הם יעשו את כל מה שבידם לערער את החברה הישראלית, ובעוד שמי שנהרג נשכח תוך זמן קצר, הרי מי שהוא בשבי ממשיך לגרום צער למשפחתו ולחביריו. ראה לדוגמה את רון ארד, כמה טייסים ונווטים נהרגו מאז קום המדינה ואין איש שאפילו זוכר את שמותם וכאב משפחתם, והנה אותו כולם זוכרים.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/03/2009 14:21:55

12.10.00 – לינץ' בחיילי המילואים ברמאללה, 2 הרוגים.
21.12.00 – פיגוע ירי סמוך לגבעת זאב, הרוג אחד.
31.12.00 – פיגוע ירי סמוך לעפרה, 2 הרוגים.
04.03.01 – פיגוע התאבדות ברחוב הרצל בנתניה, 3 הרוגים.
18.05.01 – פיגוע התאבדות בקניון השרון בנתניה, 5 הרוגים.
27.11.01 – פיגוע ירי בתחנה מרכזית בעפולה, 2 הרוגים.
09.01.02 - פיגוע חדירה למוצב "אפריקה", 4 חיילים נהרגו.
06.02.02 – פיגוע חדירה למושב חמרה, 3 הרוגים.
14.02.02 – פיגוע מטען בציר הכניסה לישוב נצרים, 3 חיילים הרוגים.
26.02.02 – פיגוע ירי בנווה יעקב בירושלים, הרוגה אחת.
27.02.02 – פיגוע באזור תעשיה עטרות, הרוג אחד.
05.03.02 - פיגוע ב"סי-פוד-מרקט", שלושה הרוגים.
07.03.02 - פיגוע חדירה למכינה הקדם צבאית בעצמונה, חמישה נערים נהרגו.
14.03.02 - פיגוע מטען בציר הכניסה לישוב נצרים, 3 חיילים הרוגים.
21.03.02 – פיגוע התאבדות ברח' קינג ג'ורג' בירושלים, 3 הרוגים.
27.03.02 - מלון "פארק" נתניה, 30 הרוגים ו-155 פצועים. חלק ראשון, חלק שני, חלק שלישי.
27.04.02 – פיגוע חדירה לישוב אדורה, 4 הרוגים.
05.06.02 – פיגוע התאבדות באוטובוס אגד בצומת מגידו, 17 הרוגים ו-42 פצועים.
08.06.02 – פיגוע חדירה לישוב כרמי צור, 3 הרוגים.
18.09.02 - פיגוע ירי סמוך למבוא דותן, הרוג אחד.
21.10.02 - ג'יפ מתפוצץ ליד אוטובוס אגד בצומת כרכור,14 הרוגים ו-42 פצועים.
17.05.03 - פיגוע התאבדות בחברון, שני הרוגים.
18.05.03 – פיגוע התאבדות בקו 6 בירושלים, 7 הרוגים.
11.06.03 - פיגוע התאבדות בקו 14א ברח' יפו בירושלים, 17 הרוגים ו-105 פצועים.
09.09.03 - פיגוע התאבדות בקפה "הלל" בירושלים, 7 הרוגים ופצועים רבים נוספים.
09.09.03 - פיגוע התאבדות בצריפין, תשעה חיילים נרצחו.
26.09.03 - פיגוע ירי ביישוב נגוהות שבדרום הר-חברון, שני הרוגים.
02.04.04 – פיגוע חדירה לישוב אבני חפץ, הרוג אחד.
31.08.04 – פיגוע התאבדות כפול בקוים 6 ו-12 בבאר שבע, 16 הרוגים.
26.10.05 – פיגוע התאבדות בשוק בחדרה, 6 הרוגים, כעשרים פצועים.

שמות הנרצחים בפיגועים אלו:

תוקן על ידי אראלסגל ב- 23/03/2009 11:16:03

כעת קראתי את הדברים בלינק שנתת, והם קילורין לעיניים. כמעט הכל נכון, והכל לפחות סביר. בכל אופן, מילה מדבריי בהודעה הקודמת לא נפלה ארצה. כך שאני בהחלט כן כותב את כל מה שכתבתי קודם גם לאחר קריאת המאמר.

באשר לקרנבל התקשורתי שעליו מתריע הכותב, אין לי אלא להצטרף אליו ולנדב בהודעה הקודמת שלו. המאמר הזה רצה לאזן מעט את השערוריה האינטלקטואלית והאזרחית והמוסרית שהתרחשה כאן בשבועות האחרונים, כשהעיתונות כולה מגויסת לכיוון אחד, בלי להשמיע ולו הד קלוש לצד השני, כשהבטן במקום הראש מנחה אותה באופן בלעדי (כמו תמיד). אז דווקא הכותב הכמעט יחיד שמנסה לאזן מעט את התמונה, מקבל ממך על הראש. שלא בצדק ובלי כל נימוק. אתמהה!

אשמח לשמוע אם בכל זאת יש באמתחתך נימוקים, ולא רק חרפות.

<"אני ממש לא מסכים''>.

אולי מפני שלא קראת את המאמר ואתה ניזון מדברי. אולי לא היית כותב את שכתבת אילו היית מתאמץ ופותח את הקישור שהבאתי.

כל מי שמסוגל לחשוב היה שואל את עצמו: אם הפתרון לבעיית השבויים הוא זה המוצע על ידי הכותב: "אם לא תושלם העסקה השבוע הממשלה הבאה חייבת לקבוע כללי משחק חדשים. מחבלים רוצחים אינם קלפי מיקוח ויהי מה".

אם תאכלו תרד ותעשו שרירים כולם יפחדו מכם.

למה הוא הציע לממשלה לקבוע כללי משחק זה, רק למחבלים רוצחים ולא גם למחבלים שרצו לרצוח ולא הצליחו, ולמה לא למסייעים לרוצחים, או למסייעים לרוצים לרצוח ולא רצחו, במה זכו?

למה לא אמרו חז"ל: "אין פודין את השבויים". נקודה וסוף פסוק, מבלי להמשיך ל"יתר על דמיהן", והרי לפי הגיונו של הכותב אם לא יפדום, הם לא יקחום בשבי?

אני מסכים לדבריך:

"אמנם אעיר כי לדעתי כל ההוכחות הללו אינן חשובות, שכן תמיד יש ללכת אחרי השכל הישר. במקום שהשכל הישר אומר לשחרר אני לעולם לא אלמד ממימרא כזו של חז"ל לא לשחרר, ולהיפך. לכן יש לדון רק על ההגיון הפשוט. ... המשל לדבר, ההלכה בשו"ע לגבי גויים שתקפו עיירות הסמוכות לספר שיוצאים עליהם בכלי זין בשבת. רבים מביאים ראיות משם לכל מיני סיטואציות, ומקשים קושיות, ומוכיחים שחייבים לעשות כך או אחרת. כל אלו הן שטויות במיץ (בדיוק כמו ההוכחות מהמימרא של יתר על כדי דמיהן). הדבר היחיד שניתן ללמוד משם הוא שכשיש סיכון עקיף גם הוא מצדיק החלטה על חילול שבת (אולי רק ביחס לציבור, ואכ"מ). מכאן והלאה הכל נותר לשכל הישר. במקום שההגיון אומר שיש לצאת בשבת אז יש לצאת, גם אם זה לא דומה להלכה בשו"ע. ואם ההגיון אומר לא לצאת, אז אסור לצאת גם אם זה כן דומה לשו"ע ... ההיזקקות למקורות הלכתיים לכל דבר, באה מאפולוגטיקה של דוסים שוטים שמנסים להראות שכל ההחלטות ניתנות לגזירה מהשו"ע (במובן המצומצם). זה כמו לחלץ מדיניות כלכלית-חברתית מהתורה או מהשו"ע גם שם מה שקובע הוא השכל הישר. בחלק ניכר מהמקרים (ואכתי צל"ע היכן ומה הגבול),השכל הישר גובר על הכל, והוא זה שקובע. גם ברמה ההלכתית''.

חזרתי על דבריך מפני שאיני מסוגל לעשות זאת יותר טוב ממך, עכשיו אולי תכנס לקישור הבא ותגלה שכותב המאמר (או מפעיליו) הם מאלה שטחנו לנו את המוח עם סימן "שכ"ט".

http://habad.org.il/Articles/Article.asp?CategoryID=724&ArticleID=1167

לכל הטענות הללו אין כל צורך לשרת בצה"ל, וגם לא בתזמורת, למיטב הבנתי לא היינו מושפעים באופן ממשי אם משחררים רוצחים. הפחד מהם הוא לא יותר מאשר טיעון דמגוגי, שחוזר על ידי חיילים ואזרחים רבים, הוא אולי נראה נכון אבל לדעתי בדיקה מסודרת תראה שהוא ממש לא נכון עובדתית.

כמה מחבלים משוחררים נתפסו במעשי חבלה לאחר ששוחררו?

ניתן להעלות טיעונים מכאן ועד להודעה חדשה, לכאן ולכיוון ההפוך: אם ובאם, אך העובדה היא שבעיותיה הבטחוניות של מדינת ישראל לא תיפתרנה ע"י החלטות על מדיניות בלתי מתפשרת קבועה בבטון .

לא טענתי שהמחבלים לא מפסיקים לשבות יהודים, אלא טענתי שהם לא יפסיקו לשבות חיילים - אם לא ישחררו מחבלים רוצחים, מפני שעבור המחבלים כל שחרור הוא ריווח נקי, ואף אם תהיה מדיניות של אי מיקוח טוטלי, החטיפות לא יפסקו, הם יעשו זאת גם אם הם יקבלו תמורת חייל ישראלי שבוי לא מאות מחבלים רוצחים אלא סייענים בודדים, שגם הם לא הולכים ברגל, הם אינם חוטפים חיילים או אזרחים לא מפני שאינם רוצים אלא מפני שאינם יכולים, הם יעשו את כל שביכולתם לערער את המוראל של תושבי מדינת ישראל.

טענת כותב המאמר: "רבים מאותם מחבלים כלואים אומרים בגלוי שיחזרו לפגוע בנו", היא לא יותר מטענה דמגוגית מטופשת, וכי מה רצה שהם יאמרו לפני חזרתם לביתם ברשות הפלישתינאית? האם ציפה שיאמרו: "בהיותנו בכלא הישראלי גילינו שחטאנו, עוינו, ופשענו, וכתשובת המשקל החלטנו להתגייר וללכת לישיבה למספר שנים, שלאחריהם נתחתן עם בת ראס יסיבע ונלך לכולל עד סוף חיינו"?

____________

ירוחם

<"בזמנו היתי מעורב במקצת">

בחטיפות או בנסיון להשיג את האיסור.

האם חטיפות "הבריגדה האדומה" הפסיקו בגלל פסיקת הרבנים?

תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/03/2009 8:55:30