כנסת הבוגרים דישיבת חברון - ההיבט הסוציולוגי

אין אנשים שצריכים ללכת עם בגדי עבודה?

צענע,

אם יש לך שאלות על דברי מיימוני, אנא הפני אותן אליו. כתבתי את דעתי למרות שראיתי את המשפט של מיימוני באשכול אחר, לא הבנתי מדוע את מקישה מהתם להכא וממנו אלי.

מכיוון שנושא האשכול לא עוסק בברסלב, אני בוחר להשיב לך רק בעניין גדלות האדם ולא להמשיך ולחזור על התיזה שלי לגבי ברסלב כיום, אני מאמין שדברי הובנו והתגובות הנזעמות רק מוכיחות שנגעתי בנקודות הנכונות.

את כותבת שעצם העובדה שצריך לומר לבגירים "אתם גדולים, תתנהגו בהתאם" נראית ילדותית. את צודקת אילו זה אכן היה כך. אך זה לא. השיטה בעיקרון עוסקת בכך שאדם צריך להבין ולהפנים את כוחותיו ולשלוט במעשיו ורצונותי כי הוא גדול. אם זה דומה לשיכנע זאטוטים להגמל ממוצץ - "אתה גדול כבר" הרי שלא הבנת כלל את מהות העניין.

את צודקת שהלבוש הוא כלום, אבל זה בתנאי שהלובש לא מתכוון להשתמש בלבוש ככלי למלאכתו. אולם אדם המאמין במעלת מדרגת האדם, מתלבש בהתאם, מתנהג בהתאם וכו' וכו' משפיע על מעשיו בכל רגע ורגע. אולי להבהיר יותר, הלבוש לא מונע מאדם לבצע מעשים רעים ולחטוא, הלבוש עוזר מהפן הפסיכולוגי של הרגשת אצילות וגדלות, אך לא ח"ו נועד למטרת גאווה ויוהרה - צדיקים ילכו בה וגו'

אני שונא שאומרים לי זאת וזאת טענה דמגוגית, אבל יש לי תחושה שזר לא יכול להבין זאת בצורה מושלמת.

_________________

מ. זוהר

למזוהר

"מבחינות רבות אני ברסלבר לא פחות מאשר רמבמיסט. ואף הכרזתי על כך, בגאווה"

כך הגדיר עצמו מיימוני.

" מהיכרותי את ברסלב נכחתי שברסלב מספק כיום אופיום להמונים"

כך אתה כתבת.

זה תלוי מאיזה זווית מסתכלים על הסובב אותנו באופן כללי ועל שיטות בעבודת ה' בפרט.
לא היה בדברי אד הומינם (עיין במילון הגדרת אד הומינם)משום שהדגשתי בדברי שאני מתייחסת רק להתרשמותי מדבריך וציינתי שאני מקווה ששאר אנשי שיטת גדלות האדם אין להם את הדעות שלך.
ולגבי ההבדל בין כאב לזלזול.
מדבריך השתמע זלזול יותר מכאב(עובדה שגם ירוחם שהגיב לדבריך התרשם כך)אבל בעצם אין זה משנה.הכאב לא יכול לחפות על זלזול מפני שאנחנו יכולים הרבה פעמים לכאוב ולזלזל בעת ובעונה אחת ואם אתה כותב בהכללה שברסלב זה אופיום להמונים זה בעיני השומע(או הקורא)זלזול פר אקסלנס.
כשאני רואה את הברסלבים המרקדים עם כל תחושת המוזרות(מפני שהרי רוב בני אדם לא רוקדים סתם כך,משמחה ברחובות)הם מעוררים גם בי תחושה של שמחה שהנה,גם אנשים שהיו קודם בתחתית המדרגה של היאוש חזרו בתשובה והם מפנים עכשו את שמחתם לעניינים של קדושה (ולא כולם צריכים לדעת את פרטי הדינים של שור שנגח את הפרה כדי להיות יהודים אוהבי השם ועובדי השם.)


ולעצם התיאור שאתה תארת את השיטה(ואני מדגישה שזוהי התרשמות שלי מדבריך בלבד ומקריאה באשכול){וזה ממש לא מספיק,אני מודה}
"כפי שהיטיבו להגדיר לעיל וכפי שניסיתי בעצמי לכתוב, גדלות האדם היא הכרה ביכולת האדם, הכרה במעלת האדם, הבנת כוחות הנפש של האדם ושימוש בכל אלה לשליטה עצמית גבוהה. אם האדם מעריך את עצמו, הרי שהוא יכול לשמור על עצמו מן החטא, הלוא יש בו את הכוחות והיכולת להתמודד ולשלוט - הרי הוא גדול!"

עצם העובדה שצריך לומר לבחורים בני עשרים:אתם גדולים!התנהגו בהתאם!נראית לי מוזרה וילדותית.
תחושת הגדלות נובעת  מהפנימיות של האדם שנובעת מקריאה בתורה: :"בצלם אלוקים עשה ה' את האדם"
"והייתם לי סגולה מכל העמים"-האצילות מחייבת. ואין צורך בגינונים מלאכותיים חיצוניים כדי לחזק תחושה זו.
זוהי תחושה פנימית  שהרי ראינו הרבה בני מלך בלבוש מהודר-(שאכן היו גדולים !שהרי הם באמת בני מלך)שפשעו וחטאו ובנים של רועי צאן שהפכו למנהיגים דגולים ולא בגלל שעודדו אותם במשפט:אתה גדול! 

צענע,

טענת ההד הומינם שלך היתה צפויה מראש, התפלאתי איך לא טענו זאת כלפי כבר לפני הודעותיים.

אז רק אם לא הבנת, אני לא מזלזל בבני אדם, אני חולק על אורח חייהם, שיטתם (אם כך אפשר לקרוא לזה) וכואב לי לראות אנשים - בני אדם - מאבדים את היחודיות והגדלות שבאדם ואולי אפילו את השפיות.

_________________

מ. זוהר

לכמה אחוז מהאנשים מתאימה גדלות האדם?
האם כולם יכולים וצריכים להיות בני מלכים (האם הלכה כר' שמעון?)

למזוהר

לשאלת ירוחם, גדלות האדם אינה גאווה ויהירות. גאווה היא החשבה עצמית ביחס לאחרים, גאווה היא הערכה עצמית מופרזת. לשיטת 'גדלות האדם' גם בני האדם שסביבי הם גדולים, הרי אם הוא אדם הוא גדול וא"כ אני צריך לנהוג כלפיהם בכבוד ובהערכה. לכן גדלות האדם מגדלת את האחרים כלפי ומחייבת אותי לנהוג בהתאם.


כך בדיוק כתבת.

תשמענה אזנך מה שפיך מדבר!

לאחר שתארת בשורות מספר את הזלזול שאתה חש כלפי הברסלבים אתה בא וטוען שגאווה ויהירות הם ביחס לאחרים.?
"גם בני האדם שסביבי הם גדולים"-האם הברסלבים יצאו מכלל האנשים סביבך?האם הגדולים הם רק הסלובודקאים המעונבים שאינם מטים את ראשם לכיוון הצלחת באכילתם?הרי גדולתו של אדם נמדדת דווקא בגלל יחסו המכבד לשונים ממנו,ולא לדומים לו.
איפה הכבוד וההערכה המצופים ממך כלפי אחיך שאינם נוטים אל עבודת ה' בגישה הסלובודקאית?
אני רוצה להאמין שאתה אינך מייצג בדעותיך את אנשי שיטת גדלות האדם.מפני שאם כן אז אחרי הכל,צדק דווקא הסבא מנובהרדוק.

.

מאיר ידידי

דעתי כדעתך על ברסלב, ועל שיטתם, והיתי אומר דברים הרבה יותר חמורים ממך, על אורחם וריבם,

אבל זכותם לחשוב ולדגול באורח חייהם -הפסול בעייני, אכעס עליהם, אחשוב שהם טועים, - אני בטוח שהם טועים,

לא אזלזל בהם, לא אבטל את שיטתם, לא אהפוך אותם ללעג,, כי הם עושים זאת בלי פניות זרות.

שיטתם מדברת להרבה יותר יהודים פשוטים, בורים ועמי הארץ- (אוי עד כמה רובם כאלה), אבל אולי הם צודקים, ולא אתה ואני,
 
אולי הבגד החיצוני- הוא באמת רק לבוש חיצוני, ולא הוא העיקר, אולי החליפות האופנתיות והמגבעות המסוגננות, הם -בגד= בגידה,
 
אדם בוגד ביעודו, ולכן לובש בגד לכסות בו את הפנימיות שלו, הוא רואה ומחשיב את החיצוניות,

לא כולנו בני תורה- למרות הפטור הגורף מהצבא- גם במשכן היו בני לוי- חלקם משוררים חלקם סבלים, וחלקם שוערים, המשורר לא זילזל בשוער ולא בסבל.

הם בחרו בדרך זו? זה מכעיס אותי מעצבן אותי ומתסכל אותי, אבל הם עושים זאת בלב טהור, וזה בעיני חשוב יותר, הרבה יותר, מאשר להתפלפל ולהסביר  את הקצוות או  את ר' חיים.

בתוכחה התורה מסבירה למה נענשנו

ירוחם וצענע,

צר לי שכתיבתי נראית כמתנשאת, אך דומני שבפורום בו חושבים לא צריך לזלזל בחינוך לחשיבה ותחת זאת להאדיר את ריקודי החוצות והגרפיטי.

מהיכרותי את ברסלב נכחתי שברסלב מספק כיום אופיום להמונים. רוב חסידי(?) ברסלב כיום הם דור ראשון כברסלברס, הם בד"כ מגיעים לתורת ברסלב ממקומות מאד נמוכים ונוהים אחר המיסטיקה הקלה והמשכרת. הברסלבר היום לא צריך לעמול קשה, הוא צריך לרקוד ולשמוח, הוא יכול ליפול ולשוב וליפול ועדיין לחשוב שהוא מבין בפנימיות הנפש ובחכמת הפרצוף ואדמו"רו ישלהו מבאר שחת בזכות פיאותיו. (נתקלתי לא מזמן בברסלבר שטען לי מה זה משנה מה הדין של שור שנגח את הפרה, מי בכלל רואה היום שוורים או פרות?! יותר חשוב ללמוד קבלה ועל סילוק הקליפות והמזיקים. הלה טען שהוא כבר הספיק ללמוד בישיבה על חכמת הפרצוף, על שדים ושאר מרעין בישין. רק לציין שהלה נסחף לזרם הברסלבאי כשנה קודם לכן ממוסד לגמילה מסמים. זו רק דוגמא, אך מראות עיני אני רואה אופיום להמונים ותו לא.)

כמובן שניתן לטעון שהרעיון השתבש והשמחה שאליה כיוון ר"נ אינה שמחת האינסטנט של הטרנזיטים עם הקונסטרוקציה על הגג ורמקולי הענק, אולם זה מה שמאפיין את ברסלב כיום - אמנם בצורה קיצונית.

לעומת זאת השיטה הסלבודקאית היא שיטה לערכים שכלל אינה קשורה ללימוד התורה. זו שיטה מוסרית גרידא. נכון, ישנם כאלו שבחסות 'גדלות האדם' הם יהירים וגאוותנים (ואני בתוכם, סמיילי), אך השיטה אינה דוגלת בכך כלל וכלל.

כפי שהיטיבו להגדיר לעיל וכפי שניסיתי בעצמי לכתוב, גדלות האדם היא הכרה ביכולת האדם, הכרה במעלת האדם, הבנת כוחות הנפש של האדם ושימוש בכל אלה לשליטה עצמית גבוהה. אם האדם מעריך את עצמו, הרי שהוא יכול לשמור על עצמו מן החטא, הלוא יש בו את הכוחות והיכולת להתמודד ולשלוט - הרי הוא גדול!

כחלק מהתהליך להכרה עצמית היה החינוך בסלבודקא להתלבש היטב כבני מלכים, לשמור על נקיון גוף ונפש ועל כבוד (כבוד הדדי) והערכה. זה חלק אינטגרלי מנתינת הכלים לאדם להעריך את עצמו. השימוש בסממנים חיצוניים כמו הקפדה על לבוש הוא פן פסיכולוגי בסיסי בתהליך. הרי מי מאיתנו לא יסתכל בצורה יותר מכובדת על אדם שהופעתו מרשימה, יותר מאדם שהופעתו מרושלת (אני לא שולל שישם מושחתים בחליפות מחוייטות ועדיני נפש בבגדי עניים, אני מדבר בכללות על השיטה). אם נראה אדם הנראה מכובד עושה שטויות ברחוב נתמה ע"כ, אולם אם נראה קבצן עושה את אותם דברים, בקושי נעלה חיוך על דל שפתינו. כלומר ההסתכלות כלפי ההופעה משפיעה על התגובות. כ"כ האדם שגינוניו והופעתו מכובדים לא יעשה שטויות וזה ישפיע על כל הליך מחשבתו ופעולתיו.

לשאלת ירוחם, גדלות האדם אינה גאווה ויהירות. גאווה היא החשבה עצמית ביחס לאחרים, גאווה היא הערכה עצמית מופרזת. לשיטת 'גדלות האדם' גם בני האדם שסביבי הם גדולים, הרי אם הוא אדם הוא גדול וא"כ אני צריך לנהוג כלפיהם בכבוד ובהערכה. לכן גדלות האדם מגדלת את האחרים כלפי ומחייבת אותי לנהוג בהתאם.

_________________

מ. זוהר

לירוחם

מאיר

כל כתיבתך היא כתיבה מתנשאת של אדם שלמד תורה הרבה תורה וליבו גס באלו שלא למדו תורה כמוהו, ורואים את עבודת הבורא שלהם, בעיינים ובמחשבה אחרת,

אולי תסביר בבקשה מה פרושם של המילים. שכתבת-  גדלות האדם מגדלת אחרים איתך יחדיו.

ממה נובע גדולת האדם לשיטתך??? מה ז"א גדולת האדם?

אתה אומר כי ---- הוא יהיה שמח. ותו לא. במקרה הרע הוא יגלה שכל ריקודי האינסטנט הללו הם הבל ורעות רוח ויפסיק לרקוד. ואז?

אני מכיר אישית הרבה מאד אנשים, מסלובודקה פונוביץ חברון ואחרים- שהתברר להם כי כל הלימוד שלמדו במשך שנים רבות בישיבה- ובכולל הם הבל ורעות רוח!.

אז מה זה אומר על השיטה, מה דיבורי ההתנשאות האלו? כלפי דעות של אחרים,- זה לא מאיר ולא זוהר.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

ציטוטך מהגמ' אינו ממן העניין. גדלות האדם אינה קשורה ללימוד תורה, היא מעלת האדם כדי שלא יחטא וינהג בהתאם למעמדו. השיטה אינה קשורה דווקא לת"ח שמשקיעים כל עיתותיהם בתורה, השיטה קשורה למחונכיה - אנשים חושבים. הגאווה והיהירות היא לא ידיעת המעלה שלנו, היא התנשאות מעל גבי אחרים, גדלות האדם מגדלת אחרים איתך יחדיו.

השמחה של ברסלב במקרה הטוב תגרום לאדם באמת להיות שמח. ואז? הוא יהיה שמח. ותו לא. במקרה הרע הוא יגלה שכל ריקודי האינסטנט הללו הם הבל ורעות רוח ויפסיק לרקוד. ואז? הוא לא יהיה שמח. מה זה קשור לעזיבת החטא ולקיום מצוות? נכון שעדיף להיות שמח אבל להפוך את השמחה לאלילות אין זו אלא הוללות.

_________________

מ. זוהר

מאיר

גדלות האדם אינה גאווה ויהירות.  האמנם? כמה כאלו אתה מכיר שנוהגים כך? או כמה אתה מכיר שלא נוהגים כך? 

תענית דף כ .

צענע,

שוב, בגדלות האדם יש שיטה ואידיאולוגיה, יש הסבר גם מדוע השיטה יעילה. כפי שהסבירו לעיל וקדמו לדברי חלק מהשיטה היא שאם אתה אדם גדול, אתה מדי מכובד מכדי לרדת לדרגה נמוכה ולעשות חטא. לעומת זאת בשמחה אין שום מניעה מחטאים. ראיתי אנשים שמחים רבים ולא ראיתי שמשכו ידם מן החטא ברוב שמחתם, ראיתי אף רבים ששמחו מאד מהחטאים עד שהגיעו לדרגה כ"כ גדולה של שמחה שכבר משכו ידיהם מהמצוות לחלוטין.

השיטה הברסלבית היא להמונים, היא נתינה לאדם לעשות משהו קל ולהרגיש שהוא ברום ההשגה האנושית, זו שיטה שקרית המסלפת את עקרונות היהדות.

הציטוטים שאת מביאה מהרמב"ם לא נוגעים כהוא זה לעניין השמחה בברסלב וכן הם רחוקים מאד מהנושא של גדלות האדם. כפי שכתבתי השיטה בברסלב היא לשמוח כדי להתרחק מהחטא, הרמב"ם לא מזכיר זאת, הרמב"ם מדבר על מצווה לעבוד את ה' בשמחה, לא סתם לרקוד ולהיות שמח כשיכור.

גדלות האדם אינה גאווה ויהירות. גאווה היא אדם כלפי אחרים, אך חלק משיטת גדלות האדם היא להסתכל גם על האחר כגדול - הרי גם הוא אדם. נדמה שלא הבנת את הרעיון וקושיותייך אינם ממן העניין.

סמים מביאים לירידה במורל ברגע שהשפעתם מפסיקה, ישנם אולי אנשים שמופעים מסמים בצורה שונה ונכנסים לדכאון, אך אשכול זה לא מדבר על הסימפטומים של צריכת סמים. אני לא חוזר בי מאמירתי שהשמחה המלאכותית בברסלב דומה לצריכת סמים. מבחינתי אין הבדל אם אדם שמח בגלל שהוא רוקד לקול צרמוניה של אלפי דציבלים ברחובה של עיר, או לוקח שמים וליבו עולז בקרבו - בשני המקרים מדובר באמצעים מלאכותיים ליצירת שמחה שאינה קשורה לתורה ולקיום מצוות.

_________________

מ. זוהר

למזוהר

כמו שכל הדרכים מובילות לרומא והדרך שאתה בוחר מן הסתם מתאימה לך ומוכיחה מי אתה מבחינה פסיכולוגית כך גם הדרכים לעבוד את ה' תלויות במבנה הנפשי של כל אדם ויעידו אותם דת"לים שקמו יום אחד והחליטו שהם חבקוקניקים ואף אחד לא תלה זאת בעובדה שהם הפכו להמוניים.לכל אחד יש נפש אחרת ומה שמושך את ראובן לא מתאים לשמעון.אבל ההבחנה בין "חושבים"לבין "המוניים" היא מקוממת בעיני.
ולגבי הרמב"ם -לא הבנתי איך הגעת להסבר שלך לגבי עבודת ה' בשמחה אבל נדמה לי שהציטוט הבא מסביר את חשיבות השמחה יותר במפורש:

"השמחה שישמח אדם בעשיית המצוה ובאהבת האל שצוה בהן, עבודה גדולה היא, וכל המונע עצמו משמחה זו ראוי להפרע ממנו שנאמר (דברים כ"ח) תחת אשר לא עבדת את ה' אלהיך בשמחה ובטוב לבב, וכל המגיס דעתו וחולק כבוד לעצמו ומתכבד בעיניו במקומות אלו חוטא ושוטה, ועל זה הזהיר שלמה ואמר אל תתהדר לפני מלך. וכל המשפיל עצמו ומקל גופו במקומות אלו הוא הגדול המכובד העובד מאהבה, וכן דוד מלך ישראל אמר (שמואל ב' ו') ונקלותי עוד מזאת והייתי שפל בעיני, ואין הגדולה והכבוד אלא לשמוח לפני ה' שנאמר (שמואל ב' ו') והמלך דוד מפזז ומכרכר לפני ה'." (הלכות שופר וסוכה ולולב ח/טו) "

נדמה לי שיש יותר מרמז דווקא נגד שיטת גדלות האדם ולא נגד שיטת השמחה.

ולגבי סמים אני עדיין מתפלאה על ההשוואה.סמים מביאים לירידה במורל,לגנבות ולכל הצרות שבעולם ובדיוק ההפך מזה קורה בעבודת ה' בשמחה.
[זה שחלק מהברסלבים,בעלי התשובה החדשים בעיקר,רוקדים ברחובות -זה אולי מוזר אבל אני לא רואה כאן חטא..]