שאלת השאלות: אם הקב"ה יודע הכל היכן הבחירה, ואם יש בחירה, היכן הידיעה?

גיל, כייף לקרוא, במיוחד את האין תשובה, באמת אין תשובה....

איזה דעות מרתקות הועלו כאן, יופי של אשכול וכותבים.

תודה.

גברת אורית,אין תשובה!!!

זו לשונו הטהורה של הראב"ד בעל ההשגות על הרמב"ם...לאחר שקרא
את דברי הרמב"ם ז"ל בעניין זה (עיי"ש בהרחבה):

"א"א (אברהם אומר),לא נהג זה המחבר (הרמב"ם) מנהג החכמים, שאין אדם
מתחיל בדבר ולא ידע להשלימו, והוא החל בשאלות קושיות והניח הדבר בקושיא,
והחזירו לאמונה, וטוב היה לו להניח הדבר בתמימות התמימים, ולא יעורר ליבם ויניח
דעתם בספק ואולי שעה אחת יבוא הרהור בליבם על זה!!!
ואע"פי שאין תשובה ניצחת על זה טוב הוא לסמוך לו קצת תשובה ואומר:
אילו היו צדקת האדם ורשעתו תלויים בגזירת הבורא ית', היינו אומרים שידיעתו
היא גזירתו, והייתה לנו השאלה קשה מאד, ועכשיו שהבורא הסיר זו הממשלה
מידו ומסרה ביד האדם אין ידיעתו גזירה...אבל היא כידיעת האצטגנינים שיודעים
מכח אחר מה יהיו דרכיו של זה והדבר ידוע שכל מקרה האדם קטן וגדול מסרו
הבורא בכח המזלות אלא שנתן בו השכל להיותו מחזיקו לצאת מתחת המזל
והוא הכח הנתון באדם להיות טוב או רע והבורא יודע כח המזל ורגעיו אם יש כח
בשכל להוציאו לזה מידו אם לא, וזו הידיעה אינה גזירה...
וכל זה איננו שווה..."
עכ"ל הקדושה...!

והסיפא של דבריו של הראב"ד "וכל זה איננו שווה"
מראה שגם הוא הבין שאין פתרון לבעיה הזו ובהגינותו
כי רבה אמר את האמת הפשוטה שאין תשובה לשאלה
זו ואני הקטן מקבל דבריו בהכנעה...

הנסתרות לה' אלוקינו...
בשורות טובות...

לא שמעתי שם תשובה לשאלה אבל מילא.

גיל ויעקב אהבתי מה שכתבתם.

אני מתנצל על הקישור שלא יצא טוב

אחחח. איזה תשובות נפלאות, תודה לכם על תוספת מקורות שלא ראיתי קודם

שלום ר' יעקב.

בקשר לציטוט מהרמב"ם ז"ל שהבאת כאן אין מחלוקת!
לאדם יש בחירה חופשית, נקודה!!!
הבעיה מתמקדת בידיעתו מראש של הקב"ה מה תהיה בחירתך טרם נבראת!!!
כלומר, אם הקב"ה יודע שבבוראו אותך אתה עתיד לבחור בדרך רעה
ולהגיע לגיהנום ח"ו האם זה הוגן לברוא אותך?? בידיעה שאתה עתיד להזיק לעצמך?
ולזה התכוון הרמב"ם באומרו שתשובה לשאלה זו היא עמוקה מני ים וכו'...

בקשר לדברים המעניינים שהבאת מהרב בעל ה"פחד יצחק" ז"ל...הדברים
עמוקים וקשים להבנה, אך ודאי שנותנים קצת הסבר לעניין הבחירה החופשית
במיוחד לאלה מאיתנו שאינם הולכים בדרך טובה...הנה הציטוט...
הקדוש ברוך הוא שומע לקול בכיתם של המים התחתונים (שהם הסמל להיבטים החומריים באדם, החשופים לחטא ולריחוק מן הקדושה) ומבטיח להם לעלות על  גבי המזבח  בניסוך המים בחג הסוכות, זמן שמחתנו.
דברים נפלאים, אכן מעודד!

הדברים שהבאת בשם הרב קוק ז"ל...ש...
אפילו מעשים ומחשבות הנתפסים על ידינו כתוצאה של בחירה חופשית, הם למעשה תוצאה של מערכת סיבתית שאין אנו מודעים לקיומה. לכן, אין אנו בעלי בחירה חופשית,  וחיינו מתנהלים באשליה של חופש, כשלמעשה אנו מהווים  חוליה אחת  בלבד בתוך  מערכת סיבתית הכרחית.
הם דברים שיותר מתיישבים על דעתי ולו בגלל פשטותם לעומת דברי ה"פחד יצחק" זצ"ל.

תודה רבה שהעלית את הדברים.
גיל.

שלום לכם. אני עוקב ונהנה ומצטער שרוב הזמנים אני מחוץ לבית. חיפשתי תשובה לשאלה כאן ומצאתי משהו זה נראה לי מעניין:

בהלכות תשובה כותב הרמב"ם כי "רשות לכל אדם נתונה אם רוצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק  ,הרשות בידו,ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו."ודבר זה עיקר גדול הוא והוא עמוד התורה והמצוה שנאמר "ראה נתתי לפניך היום את החיים וגו." על פי הרמב"ם כושר הבחירה של אדם הוא עיקר גדול ועמוד התורה והוא נסמך על הפסוק "נתתי לפניך את החיים". 

ואילו על דרך המדרש מפורשת יכולת הבחירה של האדם בין טוב ורע בהבנת תהליך הבריאה ביום השני. ביום השני לבריאת העולם אלקים הבדיל בין מים למים בין מים עליונים למים תחתונים"  וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן". ביום השני הלויים היו שרים בבית המקדש מזמור "גדול השם ומהולל מאד".ולמה? מפני שביום השני "חילק מעשיו ומלך עליהם" ופירש רש"י ש"חילק מעשיו" משמעו שהבדיל רקיע בין עליונים לתחתונים . ונראה כי שירת מלכות שמים  ביום השני לא נתפרשה עד בוא יום השישי . ביום השישי, היום בו נברא אדם  היו הלויים שרים "השם מלך ". המלכת השם נעוצה על פי פרשנות זו ביום השני, היום בו נבדלו המים העליונים מן המים תחתונים.

אבל באמת כדאי לשים לב למעשים היום יומיים שלנו, ישנם דברים שאנחנו מרגישים שיש לנו
איזו בחירה לכאן או לכאן, אתן דוגמא: פעם מאד כעסתי על חברה שלי, החלטתי להוציא את
הכעסים שלי במכתב. נזכרתי שרבנית שלי אמרה שיש דרך לעבוד על מידת הכעס - לכתוב
ולא לשלוח מיד, אלא לחכות יום או יומיים.
אז כתבתי את המכתב ועשיתי כמצוות הרבנית. למחרת ראיתי מה כתבתי וחשכו עיני, מיד קרעתי
את המכתב וזרקתי לפח - היה כאן תהליך של בחירה ? אני חושבת שכן. לא בעובדה שלא
שלחתי, אלא בכך שכתבתי והשהיתי את המשלוח. ההשהייה עצמה היא הבחירה.

לגבי 'יראת שמים' ודבריך אדמק. כשדיברתי על 'ראיה' זה כולל יראה, מה הכוונה: יש יהודים
מאמינים אבל לא מקיימים מצוות, מה שמונע מהם לעשות דברים מסויימים - הוא ידיעת קיומו
של השם וראייתו את מעשיהם, ברגע שהם יודעים שיש מי שרואה ועלול להעניש, זה ירתיע אותם
מלעשות את המעשה (אז כן יש בזה מידה של יראה).

לגבי הסיפור עם משה רבנו ורבי עקיבא, קדמה לזה השיחה שבה משה רבנו אומר לבורא עולם,
(וזה אחרי שראה ברוח הקודש את רבי עקיבא) "איך אתה רואה בי כזה שליח כשיש כזה צדיק
בעולם - והתייחס לרבי עקיבא, ובורא עולם לא עונה לשאלתו, ואח"כ מה שאתה הבאת לכאן,
זה מעיד שבורא עולם רואה מתחילת העולם ועד סופו, מה שבן אנוש לא יכול להשיג (למרות
שמשה רבנו היה כמעט בבחינת מלאך, כי ביטל לגמרי את אישיותו), והקב"ה ידע את הסיבה
לדרך בה יבואו סופו של של רבי עקיבא ולא רצה לגלות למשה.

כיוון ששמעתי את הקלטת שעוד לא הבאת לכאן - אמתין שאתה תעלה את התשובה.

בכל מקרה , כמו שכתב kitoob , אין בידיעתו של הקב"ה את בחירתי, דבר שמגביל את בחירתי. רק בדיעבד. הרי גם אני נבראתי בצלם אלהים, לכן אני שותף. הרי הקב"ה נתן לאדם שלטון מסויים בעולם. "...פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשה ורדו..". וכן בתהלים: "ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו. תמשילהו במעשי ידיך כל שתה תחת רגליו"

יש לי איזה רעיון מצחיק, קצת מדע בדיוני. ייתכן ויש אין סוף עולמות מקבילים והקב"ה משיג את כולם, אבל אנחנו בוחרים לפי הבחירה החופשית שלנו איזה עולם אנו נכנסים אליו!!!

תראו, אפשר להגיד בצורה אמיתית כך:
ישנן שתי אפשרויות בלבד...

אפשרות א': הקב"ה ח"ו לא יודע מה יהיה באחריתנו...ומכאן הבחירה.
אפשרות ב':הקב"ה יודע מראש את אחריתנו...ולכן אין באמת בחירה.
ולא לסבך את העניין יותר מדי!

ברמה הפשטנית ביותר חייבים אנו לומר שאפשרות ב' היא הנכונה
מכיוון שהאפשרות הראשונה מגבילה את הקב"ה, דבר שלא ייתכן!
אני באופן אישי מאמין בפשטות באפשרות השנייה ולא יכול להתעלם ממנה...
כלומר אנו חיים בבחינת:"הכל צפוי והרשות נתונה"...
הכל צפוי אצל הקב"ה ולא אצלנו!!! והרשות נתונה לנו לעשות כרצוננו...
אני לא חושב שמישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזו וכל "תשובה" לשאלה זו תהיה מבחינתי תשובה תאורטית בלבד שלא פותרת את הבעיה...וצריך לחיות איתה...
ושוב אני מעתיק את הסיפא של דבריי הקודמים...

אין בעיה עם זה שהקב"ה כביכול יודע מראש מה יהיה באחריתי
האם אהיה צדיק או רשע...זו לא בעיה שלי!!! אני לא יודע שום דבר מראש,
וזה לא סותר בחירה חופשית בשום אופן...כי מה שהוא יודע שאני עתיד לעשות
נעשה מבחירה אישית שלי!!!
אני צריך לשאוף לתקן עצמי כמיטב יכולתי בתנאים שניתנו לי...

בקשר להערה של הגברת שרה הנכבדה, אני מקבל את דברייך!

יש שני מיני ברורים הקדושים, הינו הברור האחד הוא הברורים הגדולים והתקונים הנפלאים הנעשים על ידינו הבעלי בחירה, הינו על ידי כל המצוות ומעשים טובים שאנו עושין על ידי אתערותא דלתתא שלנו. והברור השני הוא התקונים הנפלאים והנוראים שנעשים בכל רגע על ידי השם יתברך בעצמו בבחינת אתערותא דלעלא, כי השם יתברך בעצמו עוסק בזה לתקן ולברר כל העולמות. ובאמת שני הברורים אלו הנ"ל נכללים כאחד, כי 'באתערותא דלתתא - אתער לעלא, וכן כל כח האתערותא דלתתא שלנו הוא רק על ידי השם יתברך בעצמו, רק שאי אפשר לנו עכשו להשיג ולהבין כל זה בשלמות, כי זה סוד הענין של הידיעה והבחירה שבאמת שניהם נכללין כאחד, רק שאי אפשר לנו להשיג ולהבין כל זאת ועל ידי זה דיקא עקר כח הבחירה:
ועל כן מי שהולך בתמימות לא יכשל לעולם, וכמו שנאמר: "הולך בתם ילך בטח", כי על ידי תמימות ואמונה הוא מקים כל התורה כדינו עם כל פרטיהם ודקדוקיהם, כי מאמין שתקון כל העולמות תלוי רק בנו, הינו על ידי זה שנזכה לקים כל המצוות עם כל הדקדוקים שבהם על ידי אתערותא דלתתא שלנו, ואף על פי כן כשנכשל, חס ושלום, באיזה חטא ועוון לא יפל בדעתו על ידי זה חוס ושלום, ויתחזק לשוב בתשובה, כי יודע שיש בחינת הברור שלמעלה בחינת אתערותא דלעלא שלשם אין מגיע שום פגם כלל, בחינת: "אם חטאת מה תפעל בו". ושם יכל להתתקן הכל וכל העוונות יתהפכו לזכויות על ידי תשובה, כי מאד עמקו מחשבותיו יתברך ומכל הקלקולים יכול להוציא מהם תקונים גדולים. ועל כן על ידי שיודע ומאמין כל זאת ישאר קים בעבודתו יתברך לעולם יהיה איך שיהיה. כי כל הנפילות וההתרחקות מהשם יתברך נמשך מהמבוכה שיש בשני בחינות ברורים הנ"ל:

_________________

 http://www.bhol.co.il/forum/forum.asp?forum_id=20388

קיטוב, אכן הרמב"ם וראב"ד נמנעים מלתת תשובה ברורה, כי אכן אין תשובה ממשית, התשובה גלומה במשהו אחר.

אדמק, היתה לנו שיחה על זה, נדמה לי בהקשר אחר. אישית אני חושבת שנדע רק כשבאמת
תהיה הגאולה, כי איך אפשר למדוד את הבחירה שיש לנו ? קיטוב כתב לדעתי את הדבר הכי
נכון: עומדים כאן שני ענקי עולם (הרמב"ם והראב"ד) ובעצם מודים שאין תשובה
ניצחת לשאלה זו...לכן אין עניין לשאול אותה וכבר נאמר "תמים תהיה עם ה' אלוקיך"

ואם גדולי עולם אמרו את זה מי אנחנו שנפשפש בשאלה הזאת, שהרי את מציאותו אי אפשר
להשיג בכלל, בכלל ככל שאני קוראת יותר ונכנסת לעולם התורה, אני חושבת שהבחירה היחידה
שיש לנו היא לבקש מהשם שיעזור לנו והוא כבר 'עושה את העבודה עבורנו'.

אני גם לא כל כך מקבלת את  המשפט שכתבתי כאן "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים" אלא
אם מדובר ביראה שהכוונה היא ל'ראיה' - שיש מי שרואה כל מה שאנחנו עושים, כיוון שגם
להתקרב לשם זאת זכות גדולה ולא כל אחד מקבל את הזכות הזאת.

שמעתי את השיעורים שהבאת, מכירה את זה בורסיות אחרות גם, לאו דווקא מברסלב.