הרבנים: אסור למתנדבים להשתמש במירסים של מד"א. מי שלא יקח את המכשיר - יהיה מנותק מקריאות החירום. המחלוקת כבר הובילה למותו של יהודי ברכסים • פרסום ראשון
שי איזנברג, כתב בחדרי חרדים
תאריך: 05/04/2009 14:50:00
נדמה כי מאבקי הכוחות במד"א כנגד ארגוני ההצלה לא רק שאינם מסתיימים, אלא עומדים לקראת הסלמה חדשה: במכתב נדיר, יוצאים רבני ארגוני ההצלה החרדיים בישראל בפסק הלכה, המורה למתנדבים החרדיים שלא להתנדב במד"א, אף לא לצורך פיקוח נפש, שלא בשילוב עם התנדבות מקבילה בארגוני ההצלה החרדיים.
על המכתב חתומים ועד רבני 'איחוד הצלה' הגר"ע אויערבאך, הגר"י סילמן, הגר"א דביר, והגר"ש רוזנברג, וכן רבה של 'הצלה גוש דן' הגרש"א שטרן. במכתב, שנשלח לכל מתנדבי 'הצלה' בארץ, מורים הרבנים שלא לקחת ממד"א את מכשירי ה'מירס' החדשים, דרכם יישלחו קריאות החירום למתנדבים.
"העובדה כי המכשירים ניתנים בכפיה, ללא תיאום עם הרבנים בנושא הפעלתו בימי חול ובשבת, הכרוכים בבעיות הנהגתיות והלכתיות חמורות, היא זאת שגרמה להוצאת המכתב", אומר בכיר בארגוני ההצלה לאתר 'בחדרי חרדים'.
"מד"א בעצם מחייב אותנו לחלל שבת, לצפצף על הרבנים וכל זאת תחת הכותרת של הצלת חיים. הם לא מבינים שאנחנו קודם כל מתנדבי 'הצלה', רק אחר-כך במד"א. ההתנדבות במד"א כגוף ללא פיקוח הלכתי, שמפעיל מתנדבים ומתנדבות יחד, הוא אסור לאדם חרדי, אלא אם כן הוא מתנדב דרך ארגוני ההצלה החרדיים, דרכם הפעילות מנווטת בהתאם להלכה ולהוראות הרבנים. זאת הסיבה העיקרית שישנם כל-כך הרבה מתנדבים חרדים במד"א, לעומת המשטרה והכיבוי אש, בהם אין מסגרות מיוחדות לחרדים. המצב שהיה קיים עד היום הוא זה שאפשר לחרדים להצטרף למד"א".
במקביל להוצאת המכתב החריף, שוקדים בימים אלו ראשי הארגונים על כל הדרכים והאופציות החוקתיות, המשפטיות והציבוריות העומדות בפניהם, במידה ומד"א ימשיך לכפות עליהם לקחת את מכשירי המירס, כאשר אי לקיחת המכשיר משמעה בפועל אי קבלת קריאות חירום.
"לא יתכן שהמידע על מקרי החירום שמד"א מקבל מהתושבים בעת צרה, יהיה נתון לשיקולים זרים. כשאדם זקוק לסיוע רפואי הוא רוצה עזרה ראשונה הכי מהר שניתן. זה שהמתנדב לא יכול בשל אמונתו וציותו לרבנים לקבל את הקריאות דרך מכשיר שאינו מאושר על-ידי הרבנים, לא מצדיק את העובדה שהחובש לא יקבל קריאות חירום כלל, ולא יוכל לגשת להציל חיים", אומרים בארגוני ההצלה.
בכינוס שכותרתו 'ערב חיזוק' למתנדבי ארגוני ההצלה החרדיים, שיתקיים בעוד כשבועיים, תוכרז מלחמה בארגון מד"א. האיום: או שמד"א יתקפל או שיוצאים למלחמה
תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/05/2009 11:41:47
נשלח ב-25/4/2009 15:29
לאחר צאת השבת
<"לאט לך">
האטתי
לא החזון איש הוא המשיב, ולא האשמתי אותו, לא בכגון דא, ולא בדברים שאינם בכגון זה, "האשמתי" את מחבר הספר, שכידוע אינו מקור שיש לסמוך עליו.
כוונתי היתה, שהמשיב לא אמר שזה כתוב בחת"ס, ולא אמר שזהו טעמו של החת"ם סופר, שהרי דברי החת"ס שכתב הטעם לדבריו ש.."א"כ כל לימודי הרופאים ידחו שבת..", הם פשוטים ביותר וקלים להבנה:
החתם סופר התייחס לטענה שיש להתיר ניתוחי מתים באופן גורף, כי אולי הניתוחים יביאו להצלת נפשות, וע"כ הוא השיב לו: והרי פיקוח נפש דוחה שבת, והוא דבר פשוט שמחללים שבת גם על ספק פיקוח נפש, וגם אין ספק שלימודי רפואה מביאים להצלת נפשות, וא"כ נתיר באופן גורף לימודי רפואה בשבת, אף אם הם כוללים חילול שבת.
ואין צורך בהסברים מצוצים מהאצבע על "דברים הנוגעים ל'חילול השם' ו"חכמי הדור''.
שבוע טוב.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/04/2009 15:39:59
נשלח ב-24/4/2009 13:21
נישטאיך כתב:
" ...ולפ"ז אי היה לפנינו חולה שיש לו מכה כיוצא בה ורוצים לנתח המת הלז לרפואתו של זה קרוב לודאי דמותר אמנם נידון שלפנינו מי שרוצה למכור עצמו בחיותו לרופאים שינתחוהו אחר מותו ללמוד ממנו הלכות הרופאים הנה זה איננו נכנס בגדר פ"נ כלל וכלל אם כן כל לימודי הרופאים ידחה שבת".
היכן ראה בהיתרו של החת"ס (יו"ד ס' שלו) "כשגבולות פיקו"נ מתרחבים ונוגעים למצב של עקירת הלכה לגמרי, הדבר נוגע ומגיע ל'חילול השם' ואז אנו אומרים שחילול השם דוחה פיקו"נ, והדבר מסור לחכמי הדור שיכריעו בדבר מתוך טביעות עינא והם שצריכים לדון כל מקרה לגופו לפי המצב והשעה"
האין כאן לא יותר מאשר הרהורי לבו של יחצ"ן ה"אמונה הצרופה"?
לאט לך. החזון איש. הוא המשיב, והוא האחרון שיש להאשימו בהאשמות כגון דא, כידוע. המשיב לא אמר שזה כתוב בחת"ס, אלא אמר שזהו טעמו של החת"ס. וכן מבואר למעיין [בנחת, ולא מתוך רוגז], שהרי החת"ס כתב הטעם לדבריו ש.."א"כ כל לימודי הרופאים ידחו שבת..". אולי יסביר לי כבודו איזה נימוק יש כאן? אם יש בכאן היתר דפיקו"נ ידחו ידחו!
נשלח ב-24/4/2009 08:33
הלא פיקוח גוף (=נפש) חמור מפיקוח נשמה, שהרי על פיקוח נפש מחללים את השבת ללא ספר ואילו על פיקוח נשמה הנושא אינו כ"כ פשוט כמבואר באו"ח סי' שו ובנו"כ. ואם כן אם מצינו שבשביל שלא לעבור איסור יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, ק"ו שבשביל פיקוח נפש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/04/2009 9:23:10
נשלח ב-24/4/2009 01:26
יעמעצקר
<"נשאל: היכן הגבול של פיקוח נפש, האם מותר לתקן מכונת כיבוי בשבת בטרם באה קריאה טלפונית לכיבוי דליקה, בעיר גדולה כמו תל אביב? והשיב: כשגבולות פיקו"נ מתרחבים ונוגעים למצב של עקירת הלכה לגמרי, הדבר נוגע ומגיע ל'חילול השם' ואז אנו אומרים שחילול השם דוחה פיקו"נ. לכן לא היתרו החת"ס (יו"ד ס' שלו) והנו"ב (יור''ד ת' ס' רי) לנתח מת לצורך הצלת חולה אא"כ החולה המסוכן מזומן ועומד באותה שעה. והדבר מסור לחכמי הדור שיכריעו בדבר מתוך טביעות עינא והם שצריכים לדון כל מקרה לגופו לפי המצב והשעה. (פאר הדור)">
מי ענה?
לפניך משו"ת חתם סופר חלק ב (יו"ד) סימן שלו
" ...ולפ"ז אי היה לפנינו חולה שיש לו מכה כיוצא בה ורוצים לנתח המת הלז לרפואתו של זה קרוב לודאי דמותר אמנם נידון שלפנינו מי שרוצה למכור עצמו בחיותו לרופאים שינתחוהו אחר מותו ללמוד ממנו הלכות הרופאים הנה זה איננו נכנס בגדר פ"נ כלל וכלל אם כן כל לימודי הרופאים ידחה שבת".
היכן ראה בהיתרו של החת"ס (יו"ד ס' שלו) "כשגבולות פיקו"נ מתרחבים ונוגעים למצב של עקירת הלכה לגמרי, הדבר נוגע ומגיע ל'חילול השם' ואז אנו אומרים שחילול השם דוחה פיקו"נ, והדבר מסור לחכמי הדור שיכריעו בדבר מתוך טביעות עינא והם שצריכים לדון כל מקרה לגופו לפי המצב והשעה"
האין כאן לא יותר מאשר הרהורי לבו של יחצ"ן ה"אמונה הצרופה"?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 24/04/2009 1:43:31
נשלח ב-23/4/2009 22:32
כוונת שאילתי היתה למלים שאותם הדגשתי באדום:"במכתב נדיר, יוצאים רבני ארגוני ההצלה החרדיים בישראל בפסק הלכה, המורה למתנדבים החרדיים שלא להתנדב במד"א, אף לא לצורך פיקוח נפש",הידועים עוד מקרים בהם הורו רבנים שאסור להציל נפשות? ---------------------
נשאל: היכן הגבול של פיקוח נפש, האם מותר לתקן מכונת כיבוי בשבת בטרם באה קריאה טלפונית לכיבוי דליקה, בעיר גדולה כמו תל אביב? והשיב: כשגבולות פיקו"נ מתרחבים ונוגעים למצב של עקירת הלכה לגמרי, הדבר נוגע ומגיע ל'חילול השם' ואז אנו אומרים שחילול השם דוחה פיקו"נ. לכן לא היתרו החת"ס (יו"ד ס' שלו) והנו"ב (יור''ד ת' ס' רי) לנתח מת לצורך הצלת חולה אא"כ החולה המסוכן מזומן ועומד באותה שעה. והדבר מסור לחכמי הדור שיכריעו בדבר מתוך טביעות עינא והם שצריכים לדון כל מקרה לגופו לפי המצב והשעה. (פאר הדור)
_________________
נכשלתם - הביתה!
נשלח ב-23/4/2009 09:33
מלח הדמיון של היום הוא המציאות של מחר.
נשלח ב-23/4/2009 01:23
מלח
מדוע אתה תמה?
מה בין מכשיר קשר למכשיר רדיו?
הצליל?
ישנם אנשים שבסייעתא דשמעיא הם זכו לאיכות שמיעה מעולה.
נשלח ב-22/4/2009 18:38
בעלבעמיו כתב:
האם לרב מותר להאזין בשבת לוודא שאין שיחות בין גברים לנשים?
זה חידוש הלכתי מפליג. איסור על שמיעה במכשיר קשר? אתמהא.
נ.ב. כבר לא מדובר בחסיד שוטה אלא באדמו"ר שוטה (או למצער בסתם רב שוטה).
נשלח ב-16/4/2009 19:47
יש לרבנים האוסרים על מה שיסמוכו.
סוטה דף כא היכי דמי חסיד שוטה? כגון דקא טבעה איתתא בנהרא, ואמר: לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ואצולה .
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-16/4/2009 19:28
מיימוני.
<"האם מותר לסכן את אלו שיצאו להתנדבות במקומות לא חרדיים, שבהם אין הפרדה בין גברים לנשים, שבהם אפשר להיתקל במושגים שונים משלנו?''>
מדוע אינך שואל: האם מותר לסכן את אלו שיצאו להתנדבות במקומות חרדיים, שבהם יש הפרדה בין גברים לנשים, אך החולה שאת חייה הם נקראו להציל היא נקבה מעל גיל שלוש?
לפיכך, הרוצה להתנדב בהצלת חיים, עליו לעבוד עם ארגונים המטפלים רק בנפגעים ממין זכר.
רובם של מתנדבי ארגון "הצלה" בארץ בה אני גר, הם יהודים חרדים "מאוד" מגודלי זקן, בעלי עסקים או מועסקים, המפסיקים את "מה שהם עושים" כדי להגיש עזרה למי שזקוק לה, (כהגדרתו של הרמב"ם לעשרה בטלנים) אנשים שבחייהם הפרטיים הם "קנאים", אך כשהדבר נוגע להצלת נפשות הם אינם מבדילים בין טיפול בגבר או באשה, ביהודי או שאינו יהודי.
לפני חג הפסח ראיתי אותם בשעת לילה מאוחרת, מטפלים בנערה צעירה שאיבדה את הכרתה והתמוטטתה בסופרמרקט, הם טיפלו בה בצורה מאוד מכובדת ומקצועית, וללא השגחה רבנית.
מי שאינו מסוגל לשלוט בעצמו כשהוא יוצא לפעולת "הצלת נפשות", שיחפש לו "התנדבות" שבה לא יבוא במגע עם חילונים או נשים, למשל ביחידת המצילים של מקווה "זופניק".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 16/04/2009 19:32:49
נשלח ב-16/4/2009 15:46
אין לי שום אמירה לגבי המידתיות של העיקרון ונדמה לי שאתה צודק בהטלת כובד המשקל על פיקוח נפש של רבים ואחרים.
כל שאמרתי הוא שלא תמיד פיקוח נפש נמדד "עין בעין" עם האיסור שעומד מולו אלא זה תלוי-סיטואציה.
לגבי מראית עין לא יודע.
נשלח ב-16/4/2009 06:53
גוונא, אבל העיקרון שאתה מציג - האם הוא יכול לחול גם על פיקוח נפש של אחרים? ושל רבים? ואם תדחה את דברי, מכל מקום יש פה גם מראית עין, האם זה לא חשוב?
נשלח ב-14/4/2009 16:54
נישטאיך
הציבור החרדי מאופיין על ידי הסתגרות.
לכן, יש לנו ארגוני הצלה משל עצמנו. לא רק משום כך אבל גם משום כך.
ואם כן, אז איך אפשר לאשר לאדם שיתנדב במד"א? זה כמו, נניח, ללכת ללמוד רפואה באוניברסיטה (נכתב בציניות).
ביתר רצינות וביתר דייקנות: יש כאן שאלה של ממש, כלומר שאלה שמאפיינת בדייקנות את החברה שלנו, לטוב ולמוטב. האם מותר לצאת "החוצה"? האם מותר לסכן את אלו שיצאו להתנדבות במקומות לא חרדיים, שבהם אין הפרדה בין גברים לנשים, שבהם אפשר להיתקל במושגים שונים משלנו? פתיחות אינה תכונה חרדית אופיינית בארץ ישראל. לצערי אבל זה כך.
למה הדבר דומה? למה שאמרו בגמרא על מי שיש לו שתי דרכים, האחת כשרה והאחת גדושה בנסיונות. מוטב ללכת בדרך הבטוחה. לא לבוא לידי נסיון.
לפיכך, הרוצה להתנדב בהצלת חיים, שזו ודאי מצוה, צריך לבחור בדרך הבטוחה. בארגון חרדי.
דברי כאן לא נועדו להוות הסכמה עם התופעה, אלא הסבר, כלומר ראית התופעה הבודדת כחלק מגישה כוללנית, כפי שכבר תועד פעמים רבות בפורום על טיב החרדיות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-14/4/2009 15:22
בנוגע לשאלה העקרונית של פיקוח נפש מול מדיניות קשוחה עם מושחתים שמנסים להשליט את מכשירי הקשר שלהם דווקא:
לדעתי הדבר לגיטימי. הדבר משול לכך שאנשים מוכנים ליסוע במכוניות, לטוס לארצות מסוכנות וכדומה, למרות שזה כרוך בפיקוח נפש. אין לי הסבר רציונלי, אך העובדה היא שכולנו מוכנים לשלם בפיקוח נפש, גם כבד מאוד, תמורת עקרונות.
