בית פורומים ספרים וסופרים

קדמות הזוהר ממבט אמוני הגיגים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/5/2009 11:03 לינק ישיר 
קדמות הזוהר ממבט אמוני הגיגים

בעוד הילדים מתלהבים מהמדורות לכבוד התנא האלוקי,

אני מנסה לחשוב איך התמודדו המקובלים האחרונים לסוגיהם עם שאלת 'קדמות הזוהר'. האם היא לא הפריע להם ללהט שלהבת הקודש  ביחס ליום ל"ג בעומר/מירון/זוהר וכו'?

 

והנה הראשון שהתייחסותו לנושא מעניינת היא הריא"ז מרגליות. מחד אין כמוהו קנאי 'חשוך' (ראה ערך מלחמתו בבעל הסולם – נושא שלא ראיתי שיעסקו בו כלל בפורום כאן [ואגב בכלל דמותו של הסולם וספריו ראויים לביקורת ספרותית נרחבת עד מאד! יהודי בן זמננו שראה לעצמו לנכון לסדר מחדש את כתבי ר"ח וויטאל ועוד, לא ראיתי בספריו של אביבי האם התייחס אליו. לא הספקתי לעבור על כל שלשת הכרכים] ובכל מה שקשור למדינה ומודרנה ובראש ספריו מתנוססת הסכמתו של ר' יואליש) ולאידך בספרו "כחו דרשב"י" מערכה א' מתייחס לנושא תוך שמציין לספרו של הרד"ל 'קדמות הזוהר' ועוסק בכל הנושא, אלא שבשפה משלו. עיי"ש.

 

נקודת הענין: את כל השאלה הזו הוא לא רואה במשקפים מדעיות כ"בעיה" המאיימת על נאמנות ספר הזוהר, אלא כעוד שאלה תורנית שיש לדון בה כבכל שאלה שעולה בגמרא וכד'. אף הוא כמובן מייחס כל זה לרוחניות ורוח הקודש של הזוהר, אבל מסכים שהוא נערך כולו על ידי מסדר ש"ודאי אדם גדול היה דבאו לידו הקונטריסים, ומן השמים זכו אותו להוציאו לאור".

 

זכורני שהרב מונדשיין באחד הקובצים לפני כמה שנים הביא ציטוטים מבית קומרנא וכן ציטוט מבעל התניא שאף הם נגעו בנושא, כולם מאותו כיוון שהזהר כבר ראה את האמוראים ולכן נכתבו דברים שעוד לא היו בזמנו.

 

היינו שגם הם 'התמודדו' עם השאלה ולא התעלמו, אלא שבסגנון שלהם, מתוך אמונה.

 

מכאן למדתי שהשאלות עצמם לא אמורות 'להפריע' כלל וכלל, השאלה רק מהי הגישה שלנו לכל דבר.

ואגב מקובלי זמננו כמו בניהו [לפחות במבוא שנכתב שם לתרגומו לזוהר, ועד"ז מקובלי אשלג לסוגיהם] כבר כותבים במין פשטות שהזוהר לא נכתב ע"י רשב"י ותלמידיו אלא בדור מאוחר [כולם הלא שואבים מהערך באנציקלופדיה העברית].

האם יש חומר נוסף? מה למשל חשב על זה השפת אמת? או ר' צדוק?

אגב, מאגרתו של בעל התניא ש"הזוהר היה יכול ללמוד בבג' וג' חודשים" משמע שסבור שכל הזוהר המצוי בידינו כיום הוא יצירת הזוהר של רשב"י ולכן חומר ספציפי זה הוא מעריך אותו בבג' וג' חודשים. זה אומר שלדבריו גם העריכה נעשתה בידי רשב"י?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 10:27 לינק ישיר 

מוטיבןשלום כתב:
לא קראתי את האשכול. ובידי מסקנה מזה כמה שנים טובות,  ספר הזוהר  נכתב והורד ע"י שימוש בקבלה מעשית נבואית לאחר ובעקבות פרסום הספר הקדוש מורה נבוכים. זה קל ופשוט וברור לכל מי שיחקור על זה. יתירה מכך, זה נכתב בזוהר בפירוש ממש. אלא שהבריות סומין הן עד שהקב"ה מוציא מהן את הדעות הקדומות . ובהבנה זו יתורצו כל הקושיות הענייניות הספרותיות וההיסטוריות.


מה נכתב ואיפה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 02:31 לינק ישיר 

לא קראתי את האשכול. ובידי מסקנה מזה כמה שנים טובות,  ספר הזוהר  נכתב והורד ע"י שימוש בקבלה מעשית נבואית לאחר ובעקבות פרסום הספר הקדוש מורה נבוכים. זה קל ופשוט וברור לכל מי שיחקור על זה. יתירה מכך, זה נכתב בזוהר בפירוש ממש. אלא שהבריות סומין הן עד שהקב"ה מוציא מהן את הדעות הקדומות . ובהבנה זו יתורצו כל הקושיות הענייניות הספרותיות וההיסטוריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 01:27 לינק ישיר 

http://www.youtube.com/watch?v=5l15VVVbeC4



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2009 12:32 לינק ישיר 
הודעת פרישה סופית

בעת הפרישה הזמנית עצרתי לחשוב, והגעתי למסקנה שאין טעם להמשיך בדיון בפורום.

הדיון על קדמות הזוהר עתיק מאוד, וימיו כימי היגלות הזוהר. גוילים קולמוסים ודיותות רבים נשתחרו נשתברו ונשתפכו עליו, ועדיין לא הוכרע הענין.

למרות המאמרים הרבים שנכתבו עליה, לא נחקרה קבלת האר"י מעולם באופן שיטתי, עד שקם החכם הגדול ר' יוסף אביב"י וחקרה בשני ספריו הגדולים 'בנין אריאל' ו'קבלת האר"י'. כזה הוא מצבו של מחקר הזוהר.

מעולם לא נחקר הזוהר חקירה מעמיקה ושיטתית. לא נחקרו ספריו כל אחד לכשעצמו ובהשוואה זה לזה, לא נבדקו כתבי היד שלו ונוסחיהם, ואפילו לא הושוו מחקרית נוסחי שני דפוסיו הראשונים.

רק לאחר שנעמוד על נוסחו הנקי והמקורי של כל ספר וספר לכשעצמו, נוכל להתחיל לחקור את קדמותו ברצינות. ללא בסיס שכזה אין גם טעם להתווכח על הפילוסופיה שלו, מפני שאיננו באמת יודעים על מה ועל מי אנו מדברים. מחקר מעמיק יבדוק גם את המילים המונחים והדעות שאין בזוהר, ולא רק את אלו שיש בו.

הניסיון להתוויית זרמים מחשבתיים ביהדות אף הוא טעון בדיקה מיסודו. אל לנו לשכוח שאנו עוסקים בחיבורים שכתבו חכמים פרטיים, ואין הם משקפים בהכרח את מחשבת הדור, התקופה, וחכמים אחרים.

האשכול והפורום אינם במה להוכחה ולהכרעה. הם פרפראות, שעשוע, חילופי שאלות ותשובות בשולי הדברים, אבל גופי הדברים ועומק השמועות אינם יכולים להתברר אלא בספרים רציניים, מפורטים ומעמיקים ומקיפים בשלמות את הנושא כולו. מיחזור של דברים אשר אמרו קודם, בהטיה לכאן או לכאן, לא יכריע את הכף, אלא אך ורק מחקר מפרך הדורש שנים ארוכות.

השתעשעתי במחשבה לעסוק במחקר שכזה, אך לעת עתה אין ביכולתי.

לפכך אני פורש בזאת מעיסוק אינטרנטי בנושא. אילו עלה בידי ולו במעט להראות שהנושא - למרות המחקרים השונים - עדיין לא מוצה ולא הוכרע, והיה זה שכרי.

                                                                                      

-

הערה לסיום: לדיון אודות קדמות הזוהר בפרט והקבלה בכלל, אין כל קשר לטענות הרב קאפח (הסב) על היות הקבלה מינות ואלילות. טענות אלו נובעות מבורות ומחוסר הבנה בסיסי, והדברים יגעים.



 

 

אודות ר' משה ב"ר חסדאי מתקו ראו במבואו של פרופ' אורבך לספר 'ערוגת הבושם' מר' אברהם ב"ר עזריאל, פרק ג'. הוא מוכיח כי דעות בעלי הצורה היו רווחות באשכנז. יש לצרף לכאן גם את דברי הראב"ד בהשגתו המפורסמת על 'כמה גדולים וטובים ממנו שהלכו בזאת המחשבה', ואת דברי הרמב"ם בראש מאמר תחיית המתים (לזכרוני יש גם איגרת ולא מצאתיה).

לעומת זאת יש לציין גם את דברי הנביא 'ואל מי תדמיון קל ומה דמות תערכו לו', את ההפשטה השיטתית של אונקלוס המתרגם למונחים הגופניים, (ובקפיצה חדה) את דברי ריה"ח אודות קבלתו עד בבל כנגד המגשימים.

נראה כי דעות אלו והמלחמה כנגדן רווחו במהלך כל ההיסטוריה.


 

 

הערה לשי98: בזוהר גופו נאמר רק על האידרא זוטא שכתב אותה ר' אבא. על שאר הספרים לא כתוב.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 21/05/2009 12:42:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2009 17:20 לינק ישיר 

בס"ד יום ד כו אייר התשס"ט
אין בידינו את כל ספר הזהר חלקים ממנו נאבדו ואין בידינו את הכת"י שממנו הועתק ספר הזהר 
כמו כן יש לציין שרשב"י בעצמו לא כתב את ספר הזהר אלא רבי אבא שהיה סופר שידע לכתוב דבריו בהעלם ,הביקורת על בעל הסולם אינה במקומה ומי שיעיין בדבריו באמת יראה שרק הרחיב שם להבהיר את דברי רבנו האר"י ז"ל וזכה שהתעברה בו נשמת רבנו האר"י ז"ל כמ"ש בפרי חכם ח"ב עמוד קכא   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2009 19:32 לינק ישיר 

(בקצרה אודיע כי לאחר בדיקה צדק אבן סינא בדבריו על ר' משה מתקו ואמונתו סביבותיו, אך יש לתקן דבריו ביחסיו למקומו לדורותיו ולדורות קודמים - תיקונים שמשנים המבט על הנושא. הרחבה תבוא בע"ה כשאשוב)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 16:06 לינק ישיר 

טעם לש"ד


מסיבות אישיות אני פורש מן האשכול לזמן מה. כנראה מספר ימים.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 19/05/2009 16:10:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 14:00 לינק ישיר 

נישטאיך כתב:
שד"ל / ויכוח על ספר הזוהר (ויכוח על מחבר הזוהר  


ראוי להזכיר כי כנגד ספר זה חיבר רבי אליהו בן אמזוג, בן דורו וארצו של שד"ל. חיבור בשם טעם לש"ד והתקין אותו באותו מבנה וויכוח שעשה שד"ל לספרו.

[עתה ראיתי כי חזר הדיון למסלולו וצר לי על הפרעתי]

לוצאטי.  על השינויים שמצא המחשב בספר הזוהר אכן דנו כאן בעבר [וע"ע שם בהמשך הדברים]

תוקן על ידי אלייעזר ב- 19/05/2009 13:57:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:57 לינק ישיר 

[ אודות יציאת עבדים בשמיטה, עיין ב"ביאור" רי"פ פערלא לסהמ"צ של רס"ג, (ח"א, עשה סב, דף רעב:).
  וכן בס' אור משה לרי"ח סופר, שהאריך בסימן שלם (ו') על כך והביא מקורות רבים בענין. ]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:46 לינק ישיר 

shalvh כתב:
מה עם "בהתחברך לרשע" שבמדרשים וראשונים רבים (גם אחרונים, ואחרוני אחרוני אחרוני האחרונים), ובפסוק כתיב: "בהתחברך עם אחזיהו". איני נכנס ל"כהתחברך" או "בהתחברך".????


על פסוק זה והשינויים שבו ייחדו כאן החכמים אשכול יקר ערך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:46 לינק ישיר 

אבן סינא,

לשונם של התיקונים והרע"מ אכן שונה מלשון הזוהר גופו, וכבר ציינתי זאת לעיל (הדבר נבדק אפי' בתוכנות מחשב. פעם הביאו כאן קישור). כיון שהם נכתבו בהשפעתו יש דמיון בלשונם, אך ניכר הבדל. כשם שניכר הבדל בין לשון זוהר רמח"ל ותיקוניו לאלו הקדמונים.
אודות חידושים מתודולוגיים יש לי הרהורים אך אין הדברים בדוקים אצלי לע"ע, ולכן לא אכתבם.

'לכו"ע' כוונתי הלומדים והחוקרים. הספד"צ מצוטט כבר באידרות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:44 לינק ישיר 

מוישה_גרוס כתב:
דברי הזוהר נפלאים בתרתי.

ב. שעבד יוצא בשביעית. 


ואציין לדברי הירושלמי קידושין [פ"א הל"ב] "ובשביעית יצא בשביעית של מכירה לא שביעית של עולם את אומר שביעית של מכירה או אינה אלא שביעית של עולם כשהוא אומר שש שנים יעבד הרי שש שנים אמורות הא מה אני מקיים ובשביעית יצא שביעית של מכירה לא שביעית של עולם אימא חליף" וכו'
והמעיין ימצא כי לא ניתנה תשובה ברורה בירושלמי [עכ"פ למ"ד יובל עולה ממנין שני שבוע] להכרח כי אין כוונת התורה לשביעית של עולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:43 לינק ישיר 

י_לבנוני כתב:
כמדומני שתשבי עצמו מביא את מחקרו של ראבי"ה (המילזאגי) שמיוסד על הפרדת הזוהר לספרים רבים. ומתבטא שם שמחקר הזוהר היה נראה אחרת אילו הכירו את מחקרו של ראבי"ה.
אקוה להו"ל בעתיד הקרוב בעז"ה את ספרו זה של ראבי"ה.


האם יוכלו הבקיאים כאן לגלות לנו טפח וטפחים על קורותיו ועל מקורות חוכמתו של ראבי"ה זה?
מן המעט שקראתי אצל קרסל [קרית ספר יז (ת"ש) "כתבי אליקים המילאזהגי" עמ' 87-93] למדתי כי היה בקירוב דעת עם ראשי הרפורמים דאז כדוגמת הולדהיים ואף שלח לו חיבור בשם "מרכבת אש" להוכיח היתר נסיעה בשבת ברכבת ובאוניה.



תוקן על ידי אלייעזר ב- 19/05/2009 13:58:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 13:43 לינק ישיר 

[כמה הערות הסוטות ממהלכו הרציף של האשכול הצטברו אצלי תוך קריאתו. ואנצל את האוירה הרעה שנוצרה כאן (לצערי ולצער כולם) כדי לפורטם בהודעות הבאות]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2009 09:19 לינק ישיר 


לוצאטי,

כתבתי כבר בהודעתי הקודמת כי אין לי כוונה לחזור ולדוש ולשלש בדברים שכבר כתבתי ושניתי, וזאת מקוצר זמני והריכוז שהדבר דורש ממני, ולכן אענה במידה ויתן לי הזמן בימים הקרובים, ואם לאו, החפץ יחפץ והחדל יחדל ולא עלי המלאכה לגמור. אציין כאן רק על דבר שמצאתי חדש בדבריך.

טענת לאיחורם של רע"מ והתיקונים, כנראה בשל אנכרוניזמים שמצאת בהם. האם מצאת גם חידושים מתודולוגיים בספרים אלו? האם לשונם זרה לדעתך ללשון הזהר גופו?

טענת לקדמותם של ס"ד והאידרות לכו"ע, מיהם כולי עלמא ומהם הראיות לכך (מלבד ההכרח שלא יגונה להציב כראשונים במעלה את יסודות ההאצלה של הזוהר)?

עוד אוסיף רק באשר לר' משה מתקו, הוא אינו עומד בעמדת ויכוח אלא בעמדת מיגננה. ברי שהוא הפסיד בקרב על דעת הקהל (למעט לדעתו של רמ"מ כשר), אני רק ציינתי לשתיקה בהם התקבלו דבריו שלא חוללו שום זעזוע בימיו.


[במוסגר, מלבד המטענים האישיים שנראה שיש כאן, לא ראיתי טענות של ממש כנגד דברי מיימוני, שכתב דברים שהם ממש של טעם ונראה שאיש לא טרח לקרוא אותם בעיון. שמא יחליף מיימוני ניק לצורך פורום זה?]





תוקן על ידי אבן_סינא ב- 19/05/2009 9:48:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > קדמות הזוהר ממבט אמוני הגיגים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext