| נשלח ב-28/5/2009 14:38 |
 |
| |
גדול אינו מושלם: ר' ישמעאל בר' יוסי
אחד האישים המעניינים בתלמוד הוא ר' ישמעאל בר' יוסי. אין לנו הרבה חומר אודותיו, ונכון שהמקורות ניתנים לפירושים שונים, אבל מה שיש מספיק כדי ליצור תמונה. עם חלקיותה, היא מעניקה לנו תובנות, הן לגביו, הן לגבי דמותו של תלמיד חכם בשלהי דורות התנאים ובימי חז"ל בכלל.
הגעתי לדון בדמותו מתוך דיון במעשה שמופיע בדף היומי על נסיונו של ריב"י להשתמט מחובת הטענה של משא כדי לעזור לאדם אחר, נסיון שהסתבך ביותר. המפרש שראיתי את דבריו ביקר את ריב"י. כדי להבין יותר את הסיפור, השתדלתי לראות את הסיפור על רקע דמותו של ריב"י, עד כמה שרקע כזה מצוי בידינו. פרוייקט השו"ת מאפשר בקלות לאתר את כל האיזכורים שלו במקורות התלמודיים. עליהם עברתי ואותם סיכמתי בשורות הבאות.
למה להשקיע בקריאה זו? באמת למה. המעוניין בסקירת דמותו של ריב"י ימצא כאן כמעט את כל המקורות שבהם הוא נזכר (השמטתי רק כמה מסורות שלו בשם אביו שאינן מגלות על דמותו ועוד מעשה שיש בו חילופי גרסאות בינו לבין רבי על זכותם של עמי הארצות העשירים).
יותר מכך, ניתוח מפורט יותר שאני מציע כאן לחלק מן המקורות יראה לנו מחכמתם והבנתם הפסיכולוגית של חז"ל בכלל ועל תפקידה של ההלכה ותפקידי מורי ההלכה.
לצד מעלותיו הרבות של ריב"י אנו מוצאים שנים שלושה סיפורים שבהם הוא אינו מצטייר במיטבו. אבל כבר אמרו חז"ל שאין אומרים בקרו חזיר אלא בקרו טלה. האדם הגדול נבחן גם במיעוט כשלונותיו ובטיבם. גם הכשלונות שניתן לזהות אצל ריב"י מעידים על גדלותו ועל עבודתו העצמית.
ניתוחי המעשים משובצים בתוך סיכום אוסף המקורות. ניתן בהחלט לקרוא בדילוגים ולהתעכב רק על המעניין. בהתחשב באורך הטקסט, קשה לצפות ליותר מזה, אם בכלל.
המסר הכללי הוא כזה, לדעתי: ר' ישמעאל הוא בן דורו המבוגר של רבי יהודה הנשיא (למרות שהאריך ימים אחריו). הוא היה חכם, מכובד וחביב על חבריו, בעל חוש הומור ויכולת לצחוק על עצמו וממילא היה מסוגל לספוג ביקורת מאחרים ולבקר את עצמו. הוא לא היה אדם מושלם, כפי שמעידים חלק מן הסיפורים הבאים, אבל אדם גדול אינו אדם מושלם. הוא אדם שעובד על שלימותו. כמסתבר, זה נכון בכל דור ודור, ולכן זה גם דגם עבורנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 23:47 |
|
| |
לידידי המיימוני נ"י - מועדים לשמחה!
היות ואני נמנה עם הסיעה שהזכרת שאיננה מסכימה עם גישת כבודו, אנסה להציג את שיטתי.
לדעתי, כל אדם עלול לשגיאה, גם האדם הגדול שבענקים. וזו כוונת ר' נחמן שהזכרת. ומ"מ לא כל אדם עלול לכל שגיאה.
דומני שגם אתה תסכים שאדם גדול, ששגה וסבר שמותר להרוג אדם, סתם כי הלה מעצבן אותו - הוא לא אדם גדול. כמו כן, אדם גדול שהרג משהו שמעצבן אותו, אע"פ שידע בשכלו שזה אסור, אבל הוא רצה קצת שקט/כבוד /כסף - הוא לא אדם גדול.
כמובן, אנחנו מדברים על "אדם גדול" - במובן המוסרי, ולא במובן הפיזי או הכוחני או אפילו השכלי. כל הכוחות יכולים לשמש לטוב ולרע, ולא בהם נבחנת 'גדלות' אלא במובן המוסרי.
אדם גדול הוא אדם שהרצון לעשות טוב ולהיות טוב גובר אצלו על התשוקות, הרצונות והמאויים החומרים לסוגיהם. לכן, כל מי שהוא גדול באמת - לא יכול להיות שיעשה מעשה בלתי מוסרי בגלל תאוותו.
הדברים דורשים עוד אריכות רבה, אך קשה לי לבטא בכתב את ריבוי מה שיש לי לומר בענין.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 22:27 |
|
| |
אך למצער ולמרבה הצער נראה שמיקלדתך יכולה ומעוניינת לבלוע סירוסים -
כי אם אכן ברצונך להטיח ביקורת על כל עניינה של יהדות - לך חפש מקורות מעודכנים יותר מ'שמאי, דוד וכו' ' כברית החדשה וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 21:10 |
|
| |
בנימיני
שמאי לא חלק- נכון מכיון שבזמנו לא פסקו כך,
אין לי כל יומרות לחייב את ריב"י או לא לחייב, איני עוסק בהלכות, כי אם בהבנת או אי הבנת הפסוק.
וכן יש לי מספיק הבנה בתורה ובעברית לדעת מה הוא הפרוש הנכון או לא , איני חמור נושא ספרים!
לטעמי ולהבנתי פרשנות חז"ל על המילה והתעלמת- אינה נכונה, היא לא יכולה להיות נכונה בשום פנים ואופן, לפי הפשט ולפי המובן.
אישישראלי
אכן אתה צודק אין לי כבר כל יכולת לבלוע סירוסים וטעויות מכוונות ולא מכונות,-- הבנה ביהדות? במדעי היהדות? ממתי מה שאתה מאמין הוא מדע? ,
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 08/10/2009 21:16:30
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 13:09 |
|
| |
ירוחםשמ
במחילה מכבודך, אך כתיבתך לא רק שמראה חוסר הבנה בסיסי ב'מדעי היהדות' או איך שלא תקרא לזה. אלא גם אימפולסיבית ונטולת שמץ כבוד לאמונתך אתה.
ראשית, עצם העניין שאתה מעלה ואני מצטט 'חז"ל נתנו היתרים וזכויות לעצמם' - אשר מלבד העובדה הבסיסית שבמבחן התוצאה יתרים חובותיהם על זכויותיהם - הרי 'והתעלמת' אינו היתר להצד שהועלה מקודם שאסור ליטול שהרי מחל אין כבודו מחול , אלא הוא חוב גמור בדיוק כחובתך אתה לשמור את התורה היינו לקיים חוקיה - חובתם הם לשמור כל כבודה ועל כבוד שומריה - וכמו שכתב שמאי באבות 'עשה תורתך קבע' - כי אכן קבועה היא לשומריה ולכך תורת ישראל שמירה יתירא צריכא - וכבוד עוד יתר על כן. ואין זה חילוק בין ה'אזרח' וה'גר' כי אם נמשלים ביניהם. כמו, ממש כמו כהונה ולוויה - אל מול הישראלים שתורה אחת להם - על ידי לימודה ועבודת המיקדש מצד אלה - וקיומם של כוהנים על אלה.
ועל סיפורו של דוד. אין צורך להאריך וזה ברור שפעולה של ה'אדרת אלוקות' היינו ריקוד לפניו.....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 12:48 |
|
| |
ירוחםשם
ראשית תודה על המקורות.
ושוב:
בתורה נאמר ...והתעלמת. ודרשו חז"ל, פעמים שאתה מתעלם.
בפוסקים ישנה דעה שת"ח אסור לו לזלזל בכבודו. [הכל לפי כללי התורה - כהבנת חז"ל]
ת"ח לעניין זה, נקבע ע"פ הכלל: כל שבשלו וכו'
כמובן שריב"י שנמנה עם חז"ל נהג בדרך זו. דעתך בנידון טרם נתפרסמה בזמנו.
גם אם אתה מרגיש שידיעותך בתורה מספיקות בכדי לחלוק על חז"ל בהנת הדרש בתורה, עדיין אין בכוחך לחייב את ריב"י לציית למסקנותך.
ושוב ציטוט מהנ"ל:
אשמח אם תביא מדרשים וגמרות על תנאים ואמוראים שנהגו אחרת. כנראה שפסקו כשיטה האחרת שתואמת את שיטתך.
[שמאי, שאתה מצטט מדבריו, לא חלק על הדרש הנ"ל בפסוק והתעלמת.]
אשמח באם תוכל להאיר ולהעיר בשאר הנקודות שהעלתי במעשה עם ריב"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 10:00 |
|
| |
בנימיני
בתורה אמנם כתוב והתעלמת- ומיד מזהירה התורה- לא תוכל להתעלם, אי אפשר ,להתעלם מהמשך הפסוק.
באבות כתוב- שמאי אומר עשה תורתך קבע,- התורה היא דבר קבוע לכולם,
שמות פרק יב- תורה אחת יהיה לכם לאזרח ולגר הגר בתוככם!
תענית דף כה. מעשה ועבר אדם אחד על פתח ביתו והניח שם תרנגולין, ומצאתן אשתו של רבי חנינא בן דוסא, ואמר לה: אל תאכלי מביציהן. והרבו ביצים ותרנגולין, והיו מצערין אותם, ומכרן, וקנה בדמיהן עזים. פעם אחת עבר אותו אדם שאבדו ממנו התרנגולין, ואמר לחבירו: בכאן הנחתי התרנגולין שלי. שמע רבי חנינא, אמר לו: יש לך בהן סימן? - אמר לו: הן. נתן לו סימן ונטל את העיזין, והן הן עיזי דאייתו דובי בקרנייהו
במדבר רבה פרשה ד --) ותרא את המלך דוד מפזז ומכרכר וגו' כיון שראתה אותו משים עצמו כהדיוט נתבזה בעיניה,
מה דעתך דוד כהוגן נהג, הוא ודאי גדול היה ולא לפי כבודו- ומלך שמחל על כבודו לא מחול, ובכל אופן בשביל קיום מצווה הוא לא חשש לכבודו.
.
.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 00:05 |
|
| |
בתורה נאמר ...והתעלמת. ודרשו חז"ל, פעמים שאתה מתעלם.
בפוסקים ישנה דעה שת"ח אסור לו לזלזל בכבודו. [הכל לפי כללי התורה - כהבנת חז"ל]
ת"ח לעניין זה, נקבע ע"פ הכלל: כל שבשלו וכו'
עד כאן דברים שכבר כתבתי/קראת...
כמובן שריב"י שנמנה עם חז"ל נהג בדרך זו. דעתך בנידון טרם נתפרסמה בזמנו.
אגב, מעמד של ת"ח הרבה פעמים מחייב ע"פ הלכה, כמו בהלכות שבת, בישולי עכו"ם ועוד.
אשמח אם תביא מדרשים וגמרות על תנאים ואמוראים שנהגו אחרת. כנראה שפסקו כשיטה האחרת שתואמת את שיטתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 23:39 |
|
| |
בנימיני
ראשית- התורה לא אוסרת לאף אחד להשיב אבידה, התורה מצווה בפרוש להשיב אבידה ומזהירה שהאדם לא יוכל להתעלם, , אין שתי תורות!! תורה אחת לכולם!
חז"ל- נתנו התרים וזכויות לעצמם- לדעתי הם פרשו את התורה לא בצורה נכונה, הפוך מהכוונה.
אבל השאלה ששאלתי- מה הוא הקנה מידה לאדם המוצא אבידה- להחליט שהוא רשאי וזכאי לפתור את עצמו מקיום המצוה???
אגב -אם ב-לא לפי כבודו עסקינן- הרבה יותר כבוד וגדולה יזכה האדם החשוב- באם הוא כן יחזיר את האבידה,
וכבר המדרשים והגמרות סיפורי עם וסיפורי חסידים מלאיים על גדולים שכן עשו כן! וגדלו יותר וכבודם גדל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 23:08 |
|
| |
ירחם
אתה מתכוון אלי...?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 22:59 |
|
| |
בנימיני
האם אתה גם קורא לפעמים מה שאחר כותב,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 21:47 |
|
| |
הטענה שמצווה זה לא ביזיון, היא הסברא של הנוקטים בשיטה שריב"י יכל לנהוג לפנים משורת הדין וליטול על שכמו את העצים.
אך כאמור יש חולקים הטוענים שפעמים שאתה מתעלם הוא צו לת"ח, והתורה אוסרת למי שאינו לפי כבודו לעשות פעולות כגון אלו, והתורה היא זאת שקבעה שאיןזה לפי כבודו.
על מבטים מזלזלים מצד מי שאינם מאמינים, לא מצאנו בתורה שיש לנהוג היתר בשל כך.
מיהו ת"ח. כמדומני שיש בהלכה כללים ברורים בעניין.
כל שאף בשלו לא היה מחזיר מפאת הכבוד, לא מחויב להחזיר בשל חברו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 14:46 |
|
| |
האם קיום מצוות עשה- היא זלזול בכבוד האדם המקיים? האם מבטי הבוז והזלזול של חילונים או גויים ימנעו מאדם לקיים מצוות?
אבל השאלה באמת מי זה שקובע לאדם כשהוא הולך בשדה לבדו,, כי הוא גדול וחשוב מכדי לקיים מצוות השבת אבידה???
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 14:08 |
|
| |
התורה שציוותה על עזרה לזולת, היא זו שגם מצווה על ת"ח שלא לזלזל בכבודו.
ריב"י שרצה בכל זאת לקיים גמילות חסדים, מצא פתרון, שיש פוסקים שזה האופן היחיד שמאפשר לו את המצווה.
מעניין שלא מצאנו מי שמקפיד להחזיק בהמה בביתו, בשביל לקיים המצווה של שביתת בהמתו בשבת...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 13:47 |
|
| |
נקודה למחשבה, מי שבאמת גדול, הרי הוא מחזיק את עצמו קטן- כפי שהזהר כותב- רב- זעיר. זעיר- רב.
כך בכל אופן אנו מאמינים- והוא ודאי לא ינצל את רגש הגאוה הפסול, בכדי להתבטל ממצות עשה הכתובה בתורה,
אדם גדול כך אנו מאמינים, מהדר ומחזר אחר מצוות, הוא מהדר לקיים מצוות פטר חמור, אפילו כשאין לו חמור. וכד'
אז איך?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 13:20 |
|
| |
[צענע,
אם איני טועה, הקטע שציטטת לעיל מנתח את המדרש בספרי ולו יש באמת כמה אפשרויות הבנה, כמו שכתוב. את המאמר הזה, כך נראה לי, לא מעסיקה השאלה כיצד נפסקה ההלכה בדורות שאח"כ.]
|
|
|
|
|
