מונוטאיזם או פוליטאיזם?

יש לי שאלה שלא מדגישים לה הרבה מחשבה לדעתי, והיא: מדוע להאמין באל יחיד? מדוע לא להאמין בהרבה אלים?

התשובה הנפוצה היא שהאל איננו גשמי ומעל לזמן ולכן בהכרח אינסופי ולא מוגבל. כמובן שזה תירוץ חלש, כפי שהרמב"ם מסביר שגם ברוחניות יש דרגות (לגבי גן עדן שאיננו מקום גשמי). וכפי שרעיון (אידאה) איננו מוגבל בזמן או במקום, אך הוא בעל גדרים.

הסבר אחר קצת יותר עמוק הוא שהאל איננו בעל תואר, כי כל בעל תואר בהכרח מוגבל - ופה אינני מבין את ההכרח בקיומו של אל כזה. לכל דבר יש סיבה בעולם הגשמי, בעולם הרוחני קשה לי להבין את המושג הזה. מבחינתי יש הרבה אלים, כמו שיש הרבה רעיונות, והם אינם זקוקים לסיבה אחת להימצאותם.

יתרה מכך עם מטאפיזיקה מופשטת של אל שאיננו בעל תואר, קשה לקבל את מתן תורה, ומתן חוקים לבני אדם. אל כזה (האל האריסטוטלי) איננו מסוגל להגביל את עצמו, ואיננו מתייחס כלל לבני אדם - הוא אינסופי, ולא יכול להתגלות לאדם סופי. מה שמזקיק מורכבות נוספת, שתאפשר לו גם להתייחס לאנשים (איננו מוגבל באי הגבלתו). ושוב מדוע עלינו לקבל את האל הזה, עם המורכבות הנוספת הזאת? מדוע לכתחילה לא לוותר על התאוריה של אל יחיד שנגלה לבני אדם בדת מונוטאיסטית, ולא לקבל ישויות אלוהיות רבות המתגלות בדתות פוליטאיסטיות?

"קריאתך מנסה כל הזמן לשאול מה היה האמת, ואילו אני כל הזמן טוען שמדובר בתיאור סיפורי ולכן אין צורך להתחפר בשאלה מה היה בדיוק באמת, אלא בהבנת המשמעות השיפוטית."

כך ענית לי.(ובכך חזרת על טעותך הקודמת.)


"כי חומרת המעשה היתה חמורה שניתן להעריכו מפנים רבים כאילו שכב.

אכן ניתן לטעות, ולכך לפי הראי"ה באו חז"ל לגלות לך כי עיון נוסף בכתוב והתעוררות מתרדמה בפשט יכולים לחשוף שהתורה מרמזת שהענין יותר מורכב ממה שהוא נראה בקריאה פשטנית. "

כך ענית לירוחם.
תשובתך לירוחם מבהירה את ההבדל הגדול בעמדתך בתחילת הדיון לעמדתך הנוכחית.(פה השתמשת במילה חומרה שהצעתי.)
את העמדה כפי שהצגת בהתחלה לא ניתן לקבל.
את העמדה הנוכחית כפי שענית לירוחם  ניתן לקבל.
ואם אתה עדיין חושב שזה הבדל סמנטי אז החמצת את הכל!ן.

הלך

כי חומרת המעשה היתה חמורה שניתן להעריכו מפנים רבים כאילו שכב

תשמענה אוזנך מה שפיך דיבר, ראובן בילבל יצועי אביו= הוציא את מיטתו מאוהל בלהה והכניס אותה לאוהל לאה
מעשה מכוער, בלי ספק.

אבל זה שווה בעייניך לשוכב עם אשת אביו?? באותה דרגה,- כאילו? כת"ח- כמה עונשי כרת היה ראובן עובר בשכיבה זו?להשוות את זה- כאילו-- אותו דבר?

טוב

דומני שככלל הגענו להסכמה

שנינו מסכימים שיש אפשרות שהתורה - בלשון המקרא התיאורי הפשטי - לא תמיד כותבת את העובדה כמו שהיא.
שנינו מסכימים שהכתיבה בה התורה נוקטת היא שיפוטית לפי מגמתה למסר אותו הקורא צריך לקבל.
(והרי כך טענתי לאורך כל ההודעות)

נותרה רק שאלת הסמנטיקה

אני נקטתי במינוח - 'ניפוח' - בלשוני נכוונתי לתיאור פורמלי של אופן הכתיבה = סימון לכך שהכתיבה לעתים היא ע"י הגדלה מוקצנת של האירוע.

לדעתך - ל'ניפוח' במשמעות המודרנית יש קונוטציה שלילית ויחוס כוונה זדונית, ולכן אין לנקוט במינוח זה.

אני בהחלט מסכים שאם כך אכן המינוח עלול לגרום לטעות בהבנה.
הריני בשמחה מוכן להחליף במינוח אחר:

התורה נוקטת בכתיבה שיפוטית מוסרית ולא תיאורית-דיווחית, ובכלל זה שימוש במוטבים שונים כגון העצמה.

(לא כתבתי אף פעם שהכתוב מעוות, וכל שאר דבריך אך למותר).

קריאתך מנסה כל הזמן לשאול מה היה האמת, ואילו אני כל הזמן טוען שמדובר בתיאור סיפורי ולכן אין צורך להתחפר בשאלה מה היה בדיוק באמת, אלא בהבנת המשמעות השיפוטית.


ירוחם

כי חומרת המעשה היתה חמורה שניתן להעריכו מפנים רבים כאילו שכב.

אכן ניתן לטעות, ולכך לפי הראי"ה באו חז"ל לגלות לך כי עיון נוסף בכתוב והתעוררות מתרדמה בפשט יכולים לחשוף שהתורה מרמזת שהענין יותר מורכב ממה שהוא נראה בקריאה פשטנית.

_________________

הלך
הסר דאגה מליבך לא נפגעתי. . מכיון שלאוזן ועיין רבני כך זה נשמע ונראה, ולמרות זאת אני עומד אחר דברי.
ראהכל מה שאתה כותב הוא אולי נכון, אם תוכל להסביר למה התורה כתבה על ראובן למשל- שכב, והוא הרי בעצם לא שכב?

השאלה, למה בכלל לכתוב שכב, למה התורה כדבריך, מוציאה לעז על אותו צדיק, כי בסוף יבאו אנשים כמונו, ויגידו שכב!

למה יעקב אבינו ואביו, על ערש דוי, מזכיר לו בכאב ובזעם. את העניין של חילול יצועו- במחילה להחליף בין המיטות אינה חילול!

ולמה אם כן משה רבנו על הר נבו הבטיח בגלל זה כנראה שלא ימות?

_________________

מודה ועוזב

להלך

2". איני מוצא בכל דבריך התמודדות ענינית - לגוף טענתי:
בתורה כתוב: "שכב" - אם נניח שהדבר לא נעשה כך, כיצד נכנה את סוג השינוי בתיאור - נעשתה פעולה אחת ואנו מתארים אותה באופן אחר מוקצן יותר - בעיני זה ניפוח. מה זה בעינך? "



השימוש במונחים שגויים הוא בעייתי תמיד והא חמור שבעתיים כשמדובר בתורת אמת.
להגיד על התורה שהיא "ניפחה" בזמן שכולנו יודעים היום שמשמעות המונח ניפוח הוא שלילי ופרושו חריגה זדונית מן האמת.

בעקבות דבריך האחרונים ,נראה לי  שנושא הדיון הוא אכן הרבה יותר עמוק ויותר עקרוני:כאשר אנחנו אומרים:"משה אמת ותורתו אמת"הרי ברור מאליו לכל מאמין שהאמת היא אחת ואין בילתה.ואז מתעצמת השאלה  מהי הכוונה במילים:"מעלה עליו הכתוב."

האם כוונת המשפט הזה כדבריך הראשונים,שכנגדם יצאתי,שהכתוב מעוות את הדברים?

לדעתי הכוונה היא שהכתוב אכן מעלה את הדברים לאמת העליונה שהיא נעלה על האמת שלנו ,בני האדם.

למשל :

"לפיכך נברא האדם יחידי ללמדך שכל המאבד נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא"

לפי הבנתנו הנמוכה,מי שאיבד נפש אחת איבד נפש אחת.אבל הכתוב סובר שהוא איבד עולם מלא.
האם תגדיר זאת ניפוח?אם תגדיר כך אתה מחמיץ לדעתי את הרעיון.
האמת הנעלה של הכתוב אכן מציבה את הדברים בחומרה רבה אבל ברור שכאן האמת של התורה מתגלה בשיא יופיה ולקרוא לזה ניפוח זה פשוט עוורון.

או  כאשר כתוב :אלה תולדות אהרון ומשה הרי מבחינת התורה אכן באמת התולדות הם של משה ואנחנו מפני שקנה המידה שלנו לאמת הוא נמוך וגשמי אנחנו רואים את האמת הגלויה לעין ותו לא.

וכך גם במעשה ראובן לפי הראי"ה:הכתוב מעלה על ראובן שאכן שכב.
כלומר הכתוב שופט אותו בחומרה אבל אין כאן ניפוח אלא יש כאן אמת שהיא נעלה יותר בגלל השפיטה החמורה והמדקדקת. 

והתורה שבע"פ "מורידה אותנו אל קרקע המציאות של האמת הנמוכה-מבט עיניינו הגשמיות ואמרת לנו שראובן "רק" בלבל את יצועי אביו.

איפה האמת?
התשובה היא:תלוי איזה אמת. אמת נעלה או אמת פשוטה.אמת מחמירה או אמת סלחנית. 


 

תוקן על ידי צענערענע ב- 12/06/2009 10:29:33

ירוחם

ח"ו לא כינת אותך קראי של הפשט, ואם כך הבנת בקשת מחילה, ואיתי תלין משוגתי שלא נהגתי בדקדוק ראוי בדברי.

כך כתבתי:

"ירוחם, לפי דרכו, מאמין רק "בפשט" התורה - במובן זה הוא קראי של הפשט הסיפורי תוך הנחת מוצא שהכתוב אלו העובדות המדויקות",

וזאת כוונת דברי:

"לפי דרכו" = כלומר באופן שאותה הצגת בתגובה לדברי, שהיא נקיטת שיטת הפירוש המוצאת בפשט רק את הפשט. "במובן זה" - כלומר מצד השיויון במתודה, הואיל ויש כאן מתודה של קנאות לקריאת הפשט בלבדו כמו שהוא נתפס בקריאה הראשונית ללא מוכנות לקבל קריאה פרשנית במתודה מדרשית. ע"כ שיויון מתודי זה שהוצג בדבריך כינתי קראות של הפשט.

ושוב מחילה אם דברי נתפרשו כאמירה אישית.

ועתה לגוף שאלתך:

ודאי שאני טוען שהתורה מאת ה', אלא שאני טוען שהתורה אינה מתכוונת למסור בדווקא עובדות. אלא גם האמירות הפשטיות הן סיפוריות.

סיפור שמגמתו הסיפור (-ולא דווח) לא נידון במושגי שקר או אמת - הוא סיפור!
התורה היא הסיפור של המורשת ההיסטורית של ישראל, ולא דיווח של ההיסטוריה העובדתית של ישראל.

השאלה אינה מה שקר ומה אמת, אלא כיצד אני מפרש ומנתח את הסיפור כסיפור ואת מסריו.

אם כתוב שראובן חטא לא אכפת לי כקורא מה היה באמת. מבחינת המסר כסיפור כלפי חומרת המעשה מצד נזקו או הפרעתו לבית יעקב הוא נערך כשכיבה.

אתן דוגמה נוספת:

נניח שאדם הרג מישהו במעשה שהוא קרוב מאוד לזדון.
מצד המשפחה הנפגעת שאלת סף הזדון המשפטי לענין ענישה לא תשנה את עובדת החיסרון ואף את תפישתם את המעשה כזדון, ואף אם הוא קרוב לזדון הוא יחשב מצידם כזדון.
מאידך גיסא, כלפי בית המשפט מדיני הראיות אולי לא יאשימוהו כזדון.
גם מצד העושה יתכן שיש כאן מעשה גבולי ששאלת פירוק מורכבות המוטיווציות עמומה.
אילו היתה צריכה התורה לכתוב זאת - אם מגמתה תהיה לתאר את מבט בית המשפט היא היתה מתארת זו כאילו לא היה זדון. ואם תתאר זאת מצד המשפחה היא תכתוב זאת כזדון.

כלומר, התיאור אינו עובדתי אלא שיפוטי וניתן לנקוט צד לפי מטרות המספר באופן חד מימדי!

זאת ועוד, לפי טענתי אם המגמה היא לנסח מסר חזק אצל השומע ניתן לנקוט בתיאור המעצים את האירוע ובלבד שכולנו נדע שהנידון אינו התיאור "האוביקטיבי" של האירוע (-אם כלל בכלל ניתן דבר על תיאור מסוג זה) 

שאלת המליון דולר היא כמובן הגבול ויצירת האיזונים.
אין לו לדיין אלא מה שהוא אומד כדרך כל קריאה פרשנית לפי כללי הקריאה החמורים בהם הוא נוקט בדרכי פרשנותו.

זו טענת הראי"ה שהתורה מקפלת בתוך תיאור סיפורי ריבוי רמזים המאפשרים הבנה שלפנינו התבוננות מנק' מבט מסוימת.

אדרבה, אפשרות קריאה זו תלויה דווקא בשל הסיבה שאנו רואים בכך לא סיפור אנושי אלא סיפור -להי לכל הדורות.

_________________

 הלך

כינית אותי קראי של הפשט הסיפורי, הכינוי לא מפריע לי, הוא גם לא מוסיף ולא גורע, אבל כאחד ,

אז אם כן- וכך זה גם נראה- אתה פרושי המפרש את השיטה הפרושית איך אתה מסביר את כל זה?

יש סיפור בתורה-   מעשיה- נניח שאפשר לפרש אותו,  וצריך לפרש אותו, אבל אי אפשר להכחיש אותו!

הרי אתה מסכים כי התורה ניתנה מה' .  אז מה עושים, משנים את המסר של ה'? מתקנים מה שהוא כתב? אנחנו מבינים יותר טוב?

אפשר ללמוד הלכות מהלכות, אפשר ללמוד הלכות מרמזים, מדרשות, אפשר ללמוהלכות מסיפורים
.
 אבל באיזו סמכות קובעים שהסיפור שקר? סיפור כאמור שה' כתב?

להלן הניתוח שלי לדברי הראי"ה, אם יש פרשנות אחרת אשמח ללמוד.

"הרשימות הקדושות שכל המאורעות שע"פ החכמה האלהית העליונה"

צענע,

שאלתי אותך לדעתך " מה דעתך על כך שחז"ל מספרים שקומתו של משה היתה עשר אמות  כאורך המטה שבידו, ובמלחמת עוג מסופר על משה שקפץ בעזרת מטהו לגובה עשר אמות, והגיע לגובהו של עוג, ופגע בראשו והרגו ? זה לדעתך לא ניפוח של האמת?

ואחרי שקראת בעיון רב את דברי הרמב"ם על כך שדברה תורה בלשון הבאי, את משיבה לי שיש מחלוקת כיצד יש להתייחס לאגדות?  ואולי יש להבין אותן כפשוטן?

1. לא טענתי שמי שטוען כך לגבי ראובן הוא קראי. טענתי טענה עקרונית שמי שטוען שאין לו אלא את הפשט הכתוב בתורה לגבי החלק הסיפורי, מבחינת המתודה הוא נוקט במתודה הקראית שנתפסת רק לפשט.
2. איני מוצא בכל דבריך התמודדות ענינית - לגוף טענתי:
בתורה כתוב: "שכב" - אם נניח שהדבר לא נעשה כך, כיצד נכנה את סוג השינוי בתיאור - נעשתה פעולה אחת ואנו מתארים אותה באופן אחר מוקצן יותר - בעיני זה ניפוח. מה זה בעינך?
3. אני עוסק בשינוי של המקרא, ואילו תגובתך כל הזמן למעשה הפרשני של חז"ל, וע"כ אני שב ושואל כיצד נפרש את השינוי אותו התורה עשתה לשיטת הסוברים שלא חטא?
אמנם נראה שלדעתך חז"ל כולם מודים שבאמת חטא, ואילו להבנתי בפירוש הראי"ה באמת לא חטא, אלא שהתורה כתבה כך כדי להשמיע חומרת מעשה לדורות. (כוונת ראב"ע שאכן ראובן באמת חטא, אלא שחז"ל בפירושם ביקשו למעט מחטאו, ושלא כפירוש הראי"ה).

_________________