| נשלח ב-8/6/2009 17:33 |
 |
| |
בניין הארץ על ידי חילונים
יש סברא שמוזכרת היכנשהו ברב קוק שהמדינה נבנתה בידי חילונים דוקא ,כי לא יכלה להבנות על ידי דתיים.
משהו על כך שלפעמים יש צורך לזנוח את הרוח (זמנית כמובן) על מנת לבנות בניין חומרי.
הסברא הזאת, יש לציין, היא מאוד סקסית, במיוחד שהיא נאמרת על ידי הוגה דתי.
יש כאן מעין "מודה במקצת הטענה" , כאשר הדתי מודה שהדת איננה יכולה לבנות מדינה, והיא נזקקת לחילונות לשם כך.
זאת הסיבה שהסברא הזאת לא ממש נבחנה במידת הנכונות שלה.
במילים אחרות - אם הרב קוק אומר שהדת לא מספיק טובה, מי אנחנו שנחלוק עליו.
אממה, הסברא הזאת היא לא רק לרעת הדת, היא גם עושה לה שירות גדול מאוד.
הטיעון הזה בעצם מצביע על הליך החילון שקרה לפני 100 שנה כהליך אלוקי מחולל מלעלה ולא כבחירה אנושית מודעת.
כך ,אין צורך של ממש להתמודד עם החילונות והציונות החילונית, אנחנו יודעים מה החלק שלהם בפאזל.
ועד דאתית להכי, אפשר להרים ספקות גדולות על האמירה שהמדינה לא יכלה להבנות על ידי דתיים.
עם מתחשבים בכך שאנשי העליה הראשונה היו דתיים רובם ככולם.
ושבמועצת העם הראשונה של בן גוריון היו נציגים מהאגודה ומהמזרחי.
ושאת שיחות האוטונומיה עם המצרים ניהל יוסף בורג.
אז אולי המדינה יכלה להבנות על ידי דתיים, זה לא קרה פשוט כי עם ישראל בחר ,ברובו להיות חילוני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2009 13:33 |
|
| |
אידך,
איך ראית שלשיטתי אין להם חופש לבחור?
שים לב שאני מתכוון לחופש מכפייה אנושית.
אם מישהו לא יקנה ממך כי אתה לא מוכר כשר- זו בעיה שלך. לך אין רשות להכריח אותו (באיומי פגיעה פיסית) לקנות, ולו אין רשות להכריח אותך למכור לפי תקנות שרירותיות (כל עוד לא הוכח שהן אינן שרירותיות ו/או מיסטיות).
זו דרך ארץ בסיסית. גם כשאתה אונן, ואסור לך לעשות מצוות- עדין- יש דברים מינימליים שעליך להקפיד לא לעשות.
לגופו של עיניין- כמדומני אם אדם רוצה להניח תפילין באמצע הרחוב, לא יאסרו אותו בבית הסוהר.
אותו הדבר לגבי אדם שלא מוכן להדליק אש (או לנסוע במכונית) בשבת. לא ישימו אותו בבית סוהר, ובטח ובטח שלא יביאו אותו לבית דין ויאיימו אליו במוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2009 12:56 |
|
| |
מי שאחזו,
בהמשך לדברי מחפש: לפי הרב קוק ההיסטוריה צריכה את כל הכוחות, והחילון לא נועד אלא לנער את הדת מניוונה של הגלות לקראת הסינתזה הגבוהה של השלב הבא.
אפיק,
לך אולי יש בחירה, אך מה עם חמשת מיליוני החילונים החיים בארץ? לשיטתך, להם אין. בעצם אתה מתאר מצב טראגי, לפיו הרוב תמיד משולל בחירה. דווקא הרבים הם המסכנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2009 14:07 |
|
| |
לא יודע מה איתכם, אבל אני שמח על כך שיש רוב חילוני-מסורתי במדינה הזו, שכן זו האפשרות
היחידה שלי לבחור לשמור שבת. (ע"ע מקושש העצים)
אם למישהו לא ברור מדוע חופש הבחירה הוא כל כך קריטי, אז שיעצור ויתחיל להפעיל את השכל שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2009 13:49 |
|
| |
הקישור שלי הובא כדי להראות שמה שכתב הרב טייכטהל ומה שכתב הרב קוק מקבילים. אין בטענה הזו כדי לומר שדתיים לא צריכים להיות שותפים בבניין החומר, שניהם קראו לאנשי תורה ומצוות לפעול במפעל הציוני. השנים הסתכלו על המציאות והרגישו צורך להסביר למה אלוהים מופיע אותה בצורה כזו ולא אחרת, וזה ההסבר אותו הם הציעו.
אישית אני חושב שלהתעסק בעולם החומר והרוח יחד זה דבר מאוד קשה, מכיון שהאופי המאפיין אותם סותר.
גם הרב קוק שכתב שהאידיאל הוא הרמוניה ביניהם, היה מודע לכך שכל עוד העולם לא מתוקן קשה לחבר:
ישנם תיקוני עולם כאלה, שאי אפשר להם שייעשו על ידי צדיקים, כי אם על ידי רשעים ואנשים פגומים בדיעות ומעשים. אמנם על ידי תשובה מאהבה, והתאמצות גדולה להרבות קדושה בעולם, בתפילת צדיקים ישרה, זוכים שגם צדיקים יוכלו להשתתף באלו התיקונים, שעל פי הסדר הנהוג אינם רגילים לצאת כי אם מידי רשעים ואנשים רחוקים מהקדושה. תיקונים הללו כוללים תיקונים חברותיים, כמו מכשירי עבודת אדמה, מלחמות, שישנן מהן שהן דרושות הרבה לעולם, המצאות מעשיות, וישנם מהם תיקונים רוחניים של כמה חכמות מעשיות ושכליות, שהנשמה המעוטרת בחסידות ובהתנשאות נפש לקדושה אינה יכולה לחדור לפרטים הללו. רק על ידי עלייה גדולה של המהלך הרוחני אפשר לזכות לברכה עליונה זו, של כיבוש כל תיקוני עולם על ידי צדיקים ואנשי קודש. (ערפילי טוהר)
תוקן על ידי מחפשהשראה ב- 14/06/2009 13:47:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2009 09:58 |
|
| |
זו לא רק סימנטיקה
יהודי המקיים מצוות ישוב ארץ ישראל בכל תחומיה. ומקיים את ועל, מה שצריך לברך- מציב גבול אלמנה, אינו חילוני,!!!!
ודילמא איפכא- עולם הפוך אני רואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2009 00:31 |
|
| |
שבוע טוב! לעניות דעתי כל הנאחזים בדברי הראי"ה כדי להצדיק תפישה מסויימת כגון זו שהובאה כאן (דהיינו שמוכרח הדבר שה'חילונים' יבנו את הארץ) נאחזים בדברים מאוד ערטילאים מדבריו שקל מאוד לטעות בהם למי שלא באמת היה מתלמידיו הקרובים לפיו. כי זה כאילו להכשיר קיום מצב של 'חילונים', כאילו להכשיר להם חלוקת תפקידים מוגדרת על פי התורה. לא נראה לי שזו היתה כוונת הרב קוק ז"ל כמו שכתב פותח האשכול "שלפעמים יש צורך לזנוח את הרוח (זמנית כמובן) על מנת לבנות בניין חומרי", הרב קוק דווקא תמך בשילוב הכוחות, החומר והרוח יחדיו ולא בהפרדתם ולו אפילו "זמנית". כך לפחות נראה לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2009 05:21 |
|
| |
<"הסיבה של "מדוע החרדי לא יכול לבנות את ירושלים?"יכולה להיות -משום שה' רוצה שמלאכתו תעשה בידי אחרים והוא יבוא אל עיר מוכנה בשבילו">
החרדי לא בנה את ירושלים משום שהוא רצה שה' ירצה שמלאכם של החרדים תעשה בידי אחרים והם יבואו אל עיר מוכנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 17:40 |
|
| |
dhr
האם סברת 'נהמא דכיסופא' לא סבירא לך?
מישאחזו
מה זאת אומרת 'לא יכלה להיבנות ע"י דתיים'? מה שגזר הקב"ה בחכמתו הוא ודאי ש'אי אפשר' אחרת (ואינני אומר זאת בציניות). אבל האם היה ראוי לדתיים מצד עצמם להתאמץ יותר כדי לבנות בעצמם את ירושלים? או להתאמץ יותר כדי להחזיר את החילונים בתשובה כך שירושלים תיבנה ע"י דתיים. כשם שלחילונים היה ראוי להתאמץ ולהיות דתיים כדי שירושלים תיבנה ע"י דתיים וכדי שהדת תתחזק מבניין ירושלים. זה ודאי, אלא שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ונשאר לבדוק מה באמת האפשרויות שעמדו בפני הקבוצות השונות - מבחינה מעשית. הרי כולנו יודעים שבפיהם של החילונים היה בניין ציון. השאלה האם היה אפשר בקלות לעשות איחוד בין הציונות החילונית והחרדיות הדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 17:02 |
|
| |
אהבתי את התשובה של dhr!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 14:56 |
|
| |
מישאחזו
<"יש סברא שמוזכרת היכנשהו ברב קוק שהמדינה נבנתה בידי חילונים דוקא ,כי לא יכלה להבנות על ידי דתיים">
ראה ב"אם הבנים שמחה" של הרב טייכטל.
http://www.tsel.org/torah/emhabanim/22.html#link
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/06/2009 15:12:54
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 00:06 |
|
| |
יש לי מה לומר-ע"פ עניות דעתי:
אתה פשוט לקחת את דברי חז"ל וכתבת אותם בפורום-לקחת רק את מה שהם אמרו ולא הסתכלת על הסיבה שלשמה ובשלה אמרו מה שאמרו.
כל אחד מבין את מה שהוא רוצה-ואותם דברים יכולים להתפרש במליוני משמעויות.
אז ככה-לענייננו:
אתה אמרת שחזל אמרו שירושלים לא יכלה להבנות ע"י חרדים וכוכוו....
ועליך לדעת את הבסיס-ירושלים היא עיר הקודש מה שאומר שהיא שייכת לעמ"י מה שגם אומר שעליהם לקבל אותה בחזרה מתי שהוא...כמו שמבואר בהבטחה של ה' לאברהם ולכל האבות...
(עד כאן זו היתה הקדמה של דברים ידועים:)
אתה צריך להבין שזה לא משנה מי בונה לעמ"י את ארצם
זה יכול להיות חילוני-שיהיה=חשבונות שמים למי מגיעה לעבוד יותר או פחות.
מה שכן אתה צריך לדעת זה שהעובדה שהם אלו ש"זוכים" לבנות את ירושלים -זה לא מחייבת שהם שוים יותר או שהחרדים פחות=זה לא מצדיק את התוצאות והמסכנות שאליהם הגעת!!!
הגעת למסכנה שהרב קוק (שמי אנחנו שנחלוק עליו)-מודה שהחרדי לא שוה אם הוא לא יכול לבנות את ירושלים=זוהי טעות מיסודה משום שלא בארת היטב לעצמך את הידעה של "האם לבנות את א"י זוהי מעלה מיוחדת?".(מסתבר שזוהי אכן מעלה באיזה שהוא מקום אבל לא עד כדי כך שהבונה כבר הופך להיות יותר חשוב מהחרדי-עובד ה').
הסיבה של "מדוע החרדי לא יכול לבנות את ירושלים?"יכולה להיות -משום שה' רוצה שמלאכתו תעשה בידי אחרים והוא יבוא אל עיר מוכנה בשבילו-כן זה מרגיז לחשוב ככה-החרדים"אוכלי חינם"-אבל לך תדע המון סיבות למקום.
מקוה שהבנת -אם לא, אשמח להסביר שוב את העניין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 20:05 |
|
| |
הטיעון הזה בעצם מצביע על הליך החילון שקרה לפני 100 שנה כהליך אלוקי מחולל מלעלה ולא כבחירה אנושית מודעת.
לדעתך אין אפשרות לעשות "בחירה מודעת" שאינה בחירה במצוות המופיעות בהלכה?
אגב, כפועל יוצא מהמשפט המצוטט, יוצא שכאשר אדם עוזב את הדת הוא עושה את זה כמהלך אלוקי, או במילים אחרות- הוא עושה את רצון ה'..
זה בהחלט מעניין...
לא זו היתה המטרה לשמה נכתבה ההלכה?
|
|
|
|
|
