בית פורומים ספרים וסופרים

על זהותו של פוטצקי, הגר צדק מווילנא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2009 17:35 לינק ישיר 
על זהותו של פוטצקי, הגר צדק מווילנא

יש בכך לא מעט מן התימה שסיפורו של גרף פוטוצקי הגר צדק מווילנא עטוף כולו באדרת האגדה. בספר הגאון חלק ג' פרק לב מספר את הסיפור ומתיימר להתחקות אחרי המקורות הראשוניים. מדהים הדבר שרוב הסיפורים הם משברי אגדות של ספרי דורינו, כמו שמועות בשם הגאונים, רא"ק, ראמ"ש, רשז"א, קטעי שמועות בשם החפץ חיים.

קיצור של הסיפור הוא כך: בן של גראף פוטוצקי מהמשפחות הכי אריסטוקרטיות בפולין שלחו את בנם לפאריז ללמוד חכמה עם ידיד, אחר כך פגש שם יהודי לומד תלמוד, והוקסם ממנו, התחיל ללמוד תורה, אחר כך עדיין קינן ספיקות באשר ליהדות והחילט לבדוק ברמא את האפיפיור והתנהגותו, שם נודע לו שהאפיפיור מושחת כולו, והחליט אפוא להתיייהד, נסע לאמסטרדם והתגייר. אחר כך החליט לחזור לליטא התיישב אפוא באיליא עיירה ליד ווילנא, עם הזמן בעקבות תקרית הלשין עליו חייט, והשלטונות גזרו עליו שריפה תוך חתיכת לשונו"

כמובן שהסיפור סופר כבר במקורות קדומים בידי כל מיני סופרים חרדיים ולא חרדיים, ובעיקר זה התפרסם על ידי סופר פולני בשנת ת"ר שמצא מקור יהודי ותירגמו לפולנית (מדובר בסופר בשם דז'וסף איגנעסי  קראזסבקי) אך הוא מעדיף להסתמך על מקורות מאוחרים של גדולי ליטא של דורינו מאשר על מקורות ההם. וכל זאת כאשר במשך הפרק הוא חותר לאוטנתיות והיסטוריה אמיתית ולא מומצאת. (כת"י ישן של הסיפור שנמצא בספריית סט' פטרסבורג הוא פוסל מפני שהוא שם לב שאינו אותנטי, ואילו השמועות שהם בעלי אופי סיפורי גרידא, כן מהווה מקור אצלו).

המחבר מסביר שהסיבה שאין מקורות ראשוניים לסיפור היא מכיון שפשוט פחדו לרשום את הסיפור מאז התרחשותו מפני שלטון הכנסיה  הפולנית ואחר כך הרוסית וממילא כל חגיגה של הדבר נחשבה לסכנה, כך שבלית ברירה נותר ממנו רק אגדות. אך המוזר הוא שהכיצד לא נותרו שום מסמכים ועדיות אצל הכנסיה? שום מקורות חוץ? אין שום זכר אפילו קלוש אצל משפחת פוטוצקי? כלום התביישו בדבר ומחקו כל זכר לקיומו? (אך להלן נבוא מקור שמהוווה היסוד לסיפור שאכן התרחש אך

[גם המסורות סותרות, שכן מצד אחד נאמר שאף יהודי לא העיז להיות נוכח בעת השריפה וזו היתה מסירת נפש, ומאידך יש המון סיפורים שיודעים מה בדיוק אמר ושרר בעת המוקד. הכיצד? אמנם יש מסורה מאד מאוחרת בת ימינו, שבעל יסוד שורש ועבודה היה נוכח, אך לפי כל הסימנים שמועה זו הינה בלבול עם שמועה מקורית אחר על מה שהתרחש בעירו הרודונה]

אך אחרי מאמץ בכל זאת הוא מוצא מקור מוקדם שיש בו הד לסיפור ההוא. בספר עין זוכר, שקלוב תקמ"ג, למחבר לא נודע (הספר אינו במאגרים, היברו בוקס, ואף לא מצוי בספריית חב"ד וממילא אין סיכוי שזה יופיע שם כמו"כ אינו במאגר אוצרות התורה, במאגר אוצר החכמה לא יכולתי לבדוק)

וזה לשון בעל עין דור"

ובדורינו שמעתי שקצת קדושים אשר נהרגו על קידוש ה' זכותם יגן עליהם היו הולכים למות כלחופה נאה, וקצתץ היו אומרים כי לבם שמח כהולך בחליל וחפצים היו לשמוע אז קול עוגב וכנור וכלי זמר על אשר יזכו לשאת נפשם דורון לא-ל יתברך ולדבק באור העליון ולקיים מצוות ואהבת את ה' אלוקיך ובהתלהבותם לאהבת ה' אינם מרגישים צער במיתתם"

המחבר רואה בקטע זה, שהכותב: "נזהר אפוא מלייחס המעשה לאיש המסויים כי אם בלשון רבים גם נמנע מלציין כי היה גר צדק אבל גילה כמה פרטים מרתקים המאשרים חלק מהשמועות".

ואני הק לא זכיתי לראות כיצד יש כאן אישור לשמועות, ומנין יש לנו בדל רמז שהכוונה לגר צדק מווילנא. פשוט איני רואה שום קשר לסיפור.

(לחפש עובדות מאחורי תיאור בעל עין דורים יש לבדוק לכאורה בסיפורים ממסירת נפשם של יהודי נעמרוב בהתקוממות ההיידניצקים (?) בשנות תק"כ לערך, שאז היו הרבה סיפורי מופת של מסירת נפש (ר"נ מברסב מספר עליהם ויש עוד)





תוקן על ידי אתנחתא ב- 10/06/2009 17:35:16




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2013 03:07 לינק ישיר 

עדיין לא נתברר כל הצורך עדותו של הגרשז"א היאך עדות איש מפי איש נשמרה בכזה סודיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2013 10:21 לינק ישיר 

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=12888



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2013 03:58 לינק ישיר 


השבת קראתי בויקם עדות ביעקב לר"י עמדין אלטונא תקט"ו דף כה' ע"ב 
מה שאירע בימינו לפני איזה שנים בווילנא ראש מדינת ליטא שנתגייר שר גדול מגזע פאטאצקא ותפשוהו וחבשוהו ימים רבים בחשבם שיחזור לדתם וכו' חסו עליו מאוד לכבוד משפחתו והוא לעג לכל פיתויי הכומרים וכו' ובחר מות ארוך וערוך לפניו עם יסורים אכזרים משונים מאוד  מחיי עולם עובר  קבל וסבל הכל מאהבה ומת על ק"ה תנצב"ה 

אז הר"י עמדין כותב במפורש בימינו   שר גדול מגזע פאטאצקא        א"כ אזדו ליה כל התיאוריות 

תוקן על ידי מהעבר ב- 10/03/2013 04:24:13



תוקן על ידי מהעבר ב- 10/03/2013 04:40:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:41 לינק ישיר 

לדעתי כל האשכול הוא קצת תמוה!
האם היה גר שנעקד ע"ש שמים? כן
האם היה לו קשר להגר"א? כפי המסורת כן
מה זה משנה איך קראו לו בדיוק, שאגב אני מאמין שיתכן מאד שבאמת קראו לו פוטוצקי, מהסיבה הפשוטה שאין כל הבנה למה שמישהו סתם טען שזה שמו, מה קיבל מזה, צריכים להבין הגם שסיפורו ידוע זה לא קשור להאמונה הליטאית הבסיסית! אם מחר יקום מישהו ויוכיח שהסיפור לא היה ולא נברא, אולי יפתיע ציבור שלם, אבל זה לא ישנה להם מאומה, (בשונה אם מישהו אמר אותו דבר על הגר"א או הבעש"ט). לדעתי יש פה הרבה קנטוריה ללא סיבה יותר של השתייכות לחוג מסויים ששונא חוג אחר. ולא זה לא משנה איזה חוג כותב איזה חקירה היסטורית, שאין בו טעם, זה לא רמה אינטלקטית, אלא תת רמה של וויכוחים חוגגים שלא ישנה לאף אחד החיים, אלא להרבות בשנאה!

ומה שהליטאים לא ישנו את דרכיהם לגבי נטילת ידים או כל דבר אחר, זה הרי שיטתם בכל דבר, שעצם ההלכה הכתובה אי אפשר לשנות הגם שהטעם שונתה, וכשיטת הגר"א בזה. כל זה חוץ מזה שבאמת מעניין המסורות הלזה לגבי ר"ר, אבל מכאן עד שאמונה במסורת בע"פ עד להחליף סעיף בשו"ע, הס מלהזכיר! ואני מכבד מאד את הגר"א נבנצל, אבל דבר כזה כמעט ואנו מקובל אצל הליטאים, להחליף שיטה פסוקה בגלל מסורת על מה שהגר"א אמר, ובפרט שהמסורת הזה לא החליף את הסעיף לגבי נטילת ידים מימי הגר"א עד היום, אז למה לן לעשות מעשה כשגדולי עולם לכמה דורות שוודאי ידעו מכל המסורות האלו לא שינו כקוצו של יוד! 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2010 16:02 לינק ישיר 

מבלי להכנס לעניין הנדון כאן, מעניין שבחג השבועות האחרון ראיתי לכ"ק אדמו"ר מליובאויטש זי"ע בהתוועדויות תשמ"ג לחג השבועות שבמהלך ההתוועדות מזכיר שם שחה"ש הוא יום פטירתו של הגרף פוטוצקי. שלדעתי זה לא כ"כ שגרתי שהרבי מזכיר יארצייטים מחוץ לחב"ד אם כי ישנם כמה אבל בודדים ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2010 01:38 לינק ישיר 

יש לי השערה נוספת, הרי ודאי שגר הצדק ניסה להעלים פרטים מעברו, ואולי השתמש בשם המוזכר באותו תיעוד, כדי לאמץ לעצמו זהות חדשה, ולכן נקבע שם בשם זה, ודאי שלכנסיה היה נוח להשאירו בשם זה, ולא להזכירו בשם מכובד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2009 13:38 לינק ישיר 

ואולי: אם ביקשת ליחנק-היתלה באילן גבוה (פסחים קיב, א)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2009 11:19 לינק ישיר 

הסיפור היה כ"כ יפה, למה להרוס?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2009 06:20 לינק ישיר 

אם כמו שצוטט שמשפחת פוטוצקי  היו בעלי השפעה וכוח אולי הסיפור הושתק מבושה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2009 13:10 לינק ישיר 

אם כבר אז כבר

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A6%D7%A7%D7%99



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2009 05:02 לינק ישיר 

(איך מודדים אחוזי סברא?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 23:23 לינק ישיר 

אני לא יודע מה קורה באם מישהו יעקוב אחרי כל ההודעות שלי בענין. מראשית כתיבת דבריי הרי הנחתי שסיפור המתועד הוא הוא סיפור פוטוצקי, וגם כעת זו אותה הנחה על פי המסמכים שיש לפנינו (ועל פי עוד סברות שעלו בדעתי) . איני יודע אם ניסוחי (בעתיד יש לכתוב כל ההודעה כאן כהיתר עגונה ממש לדייק על כל פסיק) השתנו כל כך, ומכיון שבינתיים יש לי כל ההסתברות שזה אותו סיפור, אני מניח בינתיים שיש כאן סיפור אחד בלבד ורק הלבישו גרף פוטוצקי עליו. (סליחה שלא הוספתי מלת בינתיים לומר, שזה עדיין לא הוכח מאה אחוז, אך לי יש סברא של לפחות שבעים וחמש אחוז שזה אותו סיפור)

שוב, עיקר פליאתי, שאין מסמכים על פרשה ההיא , ואכן בעתיד יתכן שיתגלו מסמכים, ואז הדברים כאן בטלים ומבוטלים כפשוט. הבאתי את דברי החוקר שהוא פולני וכתב מאמר ארוך (שהבאתי רק מקצתו (חלק מן מאמרו הם סתם דברי מייגעים לדעתי)) ושם הביא כל המקרים של גרים שמתו על קידוש ה' ואלו שחזרו לסורם ושולט בשפה הפולנית ובארכיונים שלה, וחיטט שנים רבות, ובינתיים לא חשף מאומה על פוטצקי. אך הכל יכול להיות ואיני קובע מסמרות גם עכשיו.

(צד השווה ביני לבין היכיני,  שלפי דעתו חלק מסיפור של פוטצקי אינו אמת, שכן גם לדעתו איליה הגיעה מהסיפור הקודם, ולא הבנתי למה כל כך קשה לומר שהשם פוטצקי הודבק לסיפור? אולי בגלל שאין לנו הסבר מאיפה צמח השם פוטצקי יש מאין)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 22:40 לינק ישיר 

העוקב אחרי הודעותיו של אתנחתא מראשית ועד אחרית בענין זה,  ימצא שתחילה עלו הדברים כשאלה ועתה הונחתה המסקנא 'אלא שגר אחד היה וברבות הימים הלבישה אוותו האגדה בשם פוטוצקי עם סיפור שלם'. האם התחדש משהו בשבוע האחרון? או שסתם הניסוחים זה ענין של מצב רוח.  סגנון זה מוכר מאד לצערינו במחוזתינו, ליקח השערה, לשננה שוב ושוב,ולהחריף את הנוסח מפעם לפעם, עד שהמסקנא עולה מאליה מבלי צורך בחיזוקים נוספים.
 
עכשיו שאלת תם: מי אמר שאין מסמכים בכנסייה ? האם מישהו פשפש ולא מצא?

ועוד מחשבה ישרה:  אמת שלא יתכן ששני גרים היו ושניהם קשורים לאיליה הקטנה. אמת. 
  אבל הלא הפרט של אילייה  בסיפור הגרף פוטוצקי, אינו חלק מרכזי בסיפור !

ובכן לאור הגילוי הנזכר מעלה, יתכן איפוא ששרבובה של אילייה לפרשת הגרף, נובע מהסיפור עם הגר השני. כמו שפרטים רבים משריפת היהודי בגרודנא עם היסוד ושרש העבודה והחמודי דניאל, נטפלו לסיפור של הגרף פוטצקי.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 20:38 לינק ישיר 

עיקר הקושיא שלי הוא אחת שהיא שתיים:

הכיצד שאין תיעוד של הכנסיה על מאורע זה שקרה עם בן משפחה אצילית מפורסמת. הכנסיה תיעדה הכל, ולי לא מסתבר שאכן אין זכר לסיפור זה בשום מסמך חוץ. דבר זה לא מתקבל על הדעת אצלי. (וגם זה יש להודות שזה מוזר ביותר שבקירוב של שלש שנים לערך, קרו שני מקרים בעיירה קטנה איליה, שחשפו שני מתיהדים שאותו גורל להם? מבחינת חוקת ההסתברות זה פשוט לא יאומן.

זאת ועוד. באם מסירת הנפש של גר עשתה רושם כה מסיבי בעיר ווילנא, מדוע, הגר שיש לנו תיעוד עליו שאכן נהרג באכזריות רבה ליד ווילנא באותן שנים לערך, מיתתו לא עשתה רושם (ולא הביאה לבטל טומאת ידיים?) כלל, ואילו הגר שלא נודע מאומה עליו בשום מסמך ששמו פוטצקי, הרי  רק מיתתו הרעידה אמת הסיפים של יהדות ווילנא? וכי יש משוא פנים דוקא לגר שמו היה פוטצקי?

אלא שגר אחד היה, וברבות הימים הלבישה אותו האגדה בשם פוטצקי עם סיפור שלם. (לפועל, הרי  עצם הספור בוודאי קרה רק לא האגדה שנלוותה אליו)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 20:21 לינק ישיר 

ראשית, מי אמר שיש להאמין לסיפורים על הבעש"ט? מצדי אל תאמין לאף סיפור. (מי שזוכר מימי ראשית הפורום הרי ניק הגולם, שמאמין מאד בסיפור של הגר פוטצקי לכל פרטיו, אינו מאמין שהבעש"ט בכלל היה קיים)

שנית. כלום בהדפסה עסקינן? אלא במקור עסקינן (שבחי הבעש"ט הינו לפועל ספר הסיפורי היחיד על הבעש"ט המצטט מקורות ראשוניים שנכחו אצל הבעש"ט, הרב מפולנאה בעל התולדות, המגיד מפולנאה בעל קול אריה, ותלמידים ר' גדליה מלוניץ בעל תשואות חן שהכירו את הבעש"ט באופן אישי ועוד דמיות, ולכל סיפור יש כתובת מדוייקת ומקור ברור וגם הכותב של הסיפורים לא היה קטלא קניא, ומה עם נדפס הספר בשנת תקע"ה?  ובכל זאת מקובל לצחוק וללגלג על הספר עד שנהפך לללעג ולקלס אצל ליטאים ומשכילים ואף חסידים מפוכחים כאבטיפוס של ספר דמיוני, ואילו כאן מדובר בסיפור כה קלוש שההזכרה היחידה היא אצל מומר בשם רמ"ש, וכבר הדבר תורה מסיני) .

אך זאת אציין שאם היה אישיות בדרגת רמ"ש כותב בעצמו, או לפחות מישהו נאמן כותב בשמו (ומשומד הזה, הוא בענין זה דוקא משיח לפי תומו, ואין לי ענין להכחישו)  מה שהוא ראה בעצמו או שמע ממקור ברור וודאי, איש מפי איש שהיה נכח אז בעצמו או לפחות שמע את הסיפור בשעת מעשה, בוודאי היה נאמן ללא פקפוק. אך יש כאן מישהו שמסר שמיעה שהתפרסמה. והשאלה היא מה בדיוק טיבה של שמיעה זו. ועל זה עצמה אנו דנים כאן, האם נקבל שהשם פוטוצקי הוא בדיוק או לאו.

(מה יש בדיוק אצל רוסמן או אטקס?)



תוקן על ידי אתנחתא ב- 22/06/2009 20:20:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על זהותו של פוטצקי, הגר צדק מווילנא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext