בית פורומים עצור כאן חושבים

רמאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/6/2009 09:49 לינק ישיר 
רמאות

במשניות פרק הזהב מוצגים שני סוגי אונאה, אונאת ממון ואונאת דברים : משניות ג- ט אונאת ממון ומשנה י אונאת דברים. שתי המשניות האחרונות של הפרק עוסקות בקטגוריה שלכאורה אינה עונה על אחת ההגדרות הקודמות:

משנה מסכת בבא מציעא פרק ד

משנה יא
[יא] אין מערבין פירות בפירות אפילו חדשים בחדשים ואין צריך לומר חדשים בישנים באמת ביין התירו לערב קשה ברך מפני שהוא משביחו אין מערבין שמרי יין ביין אבל נותן לו את שמריו מי שנתערב מים ביינו לא ימכרנו בחנות אלא אם כן הודיעו ולא לתגר אף על פי שהודיעו שאינו אלא לרמות בו מקום שנהגו להטיל מים ביין יטילו:

משנה יב
[יב] התגר נוטל מחמש גרנות ונותן לתוך מגורה אחת מחמש גתות ונותן לתוך פיטם אחד ובלבד שלא יהא מתכוין לערב רבי יהודה אומר לא יחלק החנוני קליות ואגוזין לתינוקות מפני שהוא מרגילן לבא אצלו וחכמים מתירין ולא יפחות את השער וחכמים אומרים זכור לטוב לא יבור את הגריסין דברי אבא שאול וחכמים מתירין ומודים שלא יבור מעל פי מגורה שאינו אלא כגונב את העין אין מפרכסין לא את האדם ולא את הבהמה ולא את הכלים:

ואכן ברמב"ם, מכירה י"ח מגדיר קטגוריה חדשה:

רמב"ם הלכות מכירה פרק יח

הלכה א
אסור לרמות את בני אדם במקח וממכר או לגנוב את דעתם, ואחד עובד כוכבים ואחד ישראל שוים בדבר זה, היה יודע שיש בממכרו מום יודיעו ללוקח, ואפילו לגנוב דעת הבריות בדברים אסור.

הלכה ב
אין מפרכסין את האדם ולא את הבהמה ולא את הכלים הישנים כדי שיראו כחדשים, אבל מפרכסין החדשים כגון שישוף ויגהץ וייפה כל צרכיו.

הרמב"ם מחלק בין גנבת דעת (חולין צד, מוכר סנדל מעור נבלה כאילו הוא מעור שחוטה) לבין איסור רמאות. ונראה לכאורה שהדוג' שבהמשך הפרק (הלקוחות מסוף פרק הזהב) שייכות יותר לרמאות ולא לגנבת דעת. והנה בעוד שלענין גנבת דעת מצינו שנחלקו ראשונים (ריטב"א וסמ"ק בהתאמה) אם הוא אסור דאורייתא של גנבה או אסור דרבנן (אנצי' תלמודית ערך גנבת דעת), לענין אסור רמאות לא מצאתי את מקורו של הרמב"ם, דהיינו את המקור למושג הזה הנקרא 'אסור רמאות'. [במקו"צ במהד' פרנקל לא ציינו, והרמב"ם עצמו בתחילת הלכות מכירה מנה מצוות עשה של מקח וממכר וארבעה לאוים של אונאה: ממון ודברים לאזרח וממון ודברים לגר. לא הזכיר שם רמאות].

שאלתי מחכמי הפורום: אם אכן הבנתי נכון ששתי המשניות האחרונות בפרק הזהב עוסקות באיסור רמאות - איזה אסור זה - דאוריי'? דרבנן? האם זה חלק מגנבת דעת [מלשון הרמב"ם הנ"ל מוכח ששני איסורים שונים הם]




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2009 23:33 לינק ישיר 

תודה רבה
היה נראה לי שהרמב"ם מחלק בין רמאות וגניבת דעת מדקדוק בלשונו:
אסור לרמות את בני אדם במקח וממכר או לגנוב את דעתם..
[באנצי' תלמודית ערך גניבת דעת לא הביאו כלל את האסורים הללו שבשתי המשניות האחרונות של פרק הזהב, וגם לא בערך אונאה; השאלה אם יביאו אותם בערך רמאות...]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2009 21:24 לינק ישיר 

1. איסור גניבת דעת אינו קשור לאונאה. האיסור נאמר כאשר יש מום בסחורה ואתה מוכר אותה במחיר הראוי לסחורה עם מום. לדוגמא, מכרת אוטו בלי מנוע במחיר של השלד בלבד, אבל לא גילית לקונה שאין מנוע (ולכן הוא חושב שיש כאן מציאה). אונאה אין כאן, אבל גניבת דעת יש כאן.
2. רמאות בסחורה היא חלק מאיסור גניבת דעת. וראה בריטב"א בסוגית חולין מקור לאיסור זה שהוא מדאורייתא. אני לא רואה ברמב"ם כאן מדוע אתה חושב שזה איסור נפרד?
3. בגדר איסור גניבת דעת, יש לדעת שזה אינו איסור על שקר, אלא סוג של גניבה (גניבה של דעת). אם מישהו שואל אותי בן כמה אני, ואני עונה לו שאני בן שנתיים, לא עברתי על איסור גניבת דעת (אלא על שקר). גניבת דעת היא שקר במכר, וכנ"ל. מאידך, גניבת דעת אינו איסור רק במקח ומימכר, שהרי הוא מופיע גם בהל' דעות כשגונבים ממישהו הכרת הטוב (לדוגמא, אתה אומר לו שפתחת רק עבורו את חבית היין, בעוד שלמעשה היית פותח אותה בין כה וכה. ראה סוגיית חולין).
על כן הצעתי להגדיר את האיסור (במאמר ב'תחומין' כה) כאיסור לגנוב ממישהו דעת שמגיעה לו, או דעת שהיא שלו. לדעת את הגיל שלי אינו זכות של אף אחד, ולכן שקר בזה אינו גניבת דעת. לא גנבתי ממנו משהו שמגיע לו. אבל כשהוא מכיר לי טובה, אזי הוא נותן לי משהו תמורת הטובה שגמלתי עמו (כגון' שפתחתי לו חבית יין), ולכן מגיע לו לדעת שלא גמלתי עמו טובה. וגם במקח ומימכר כשמישהו קונה ממני סחורה, מגיע לו לדעת מה הוא קונה, ולכן הדעת הזו שייכת לו (או מגיעה לו), וממילא אית ביה גניבת דעת.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2009 14:25 לינק ישיר 

ראה שם בגמ' ס ע"א, שגם כאשר הפער הערכי הוא לטובת הקונה יש אסור (לגבי ערוב פרות חדשים בישנים). טעם הדבר הוא שמכל מקום אין רצונו של הקונה בכך (בנגוד לערוב יין קשה ברך שהוא משביחו, ולכן מותר).
גם מסדור הלכות אלו הן במשנה [לאחר אונאת ממון (ג-ט) יש אונאת דברים (י) ורק אז אסורים אלו], הן ברמב"ם (אונאה בפרקים יב-יד ואסורים אלו בפרק יח), והן בשו"ע (אונאת ממון בסימן רכז ואונאת דברים בתחילת סימן רכח  ואסורים אלו בהמשך הסימן החל מסעיף ו) - נובע שזה לא חלק מאונאת ממון או אונאת דברים. וכך גם מהכותרות ברמב"ם ובשו"ע מוכח שיש כאן אסור חדש - אסור רמאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2009 13:46 לינק ישיר 

מדוע לא תאמר שזה איסור אונאת ממון?

הרי כל מטרתו של הרמאי היא למכור סחורה זולה במחיר יקר, שזו בדיוק הונאה.

ולכן "היה יודע שיש בממכרו מום -  יודיעו ללוקח", כדי שלא ימכור ממכר עם מום במחיר גבוה יותר, של ממכר בלי מום.

ולכן "אין מפרכסין.. כדי שיראו כחדשים".





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רמאות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext