| נשלח ב-9/7/2009 16:32 |
 |
| |
מה בין חקיקת הלכה ורפורמה במשנתו של ליבוביץ
ידועה טענתו של לייבוביץ' כי אין למצוא בהלכה כפי שהיא כתובה כיום, פתרונות לשאלות מודרניות כאלו ואחרות, החל בנתיחת מתים, וכלה בריקודים עם נשים, דרך חילול שבת והאכלת טריפות במדינה שכולה מורכבת מיהודים.
וע"כ דרש מחכמי ההלכה לחוקק הלכה , ובכדי להבדיל בין חקיקת הלכה לרפורמה, נדרש לייבוביץ' לפתרון למדני משהו באומרו כי רפורמה נעשית ע"י מניעים שהם מחוץ להלכה, ואילו חקיקת הלכה היא דרישה מתוך ההלכה.
לבד מן הויכוח הלוגי שמעורר טיעון מעין זה,[כל דרישה בסופו של דבר היא טכנית, ולא הלכתית טהורה וכ"ו] אני מתחבט האם יש משמעות לחילוק זה ביישום חקיקת ההלכה בפועל, כלומר, האם יש הבדל בין שינויים הלכתיים שיבוא ממגמת רפורמה לבין מגמת חקיקת הלכה, במימד הטכני, [והלא לייבוביץ 'הוא אבי התפיסה כי אין עם אלא במצוות, קרי, במימד הטכני]
[אגב, מעניין לדעת למה בדיוק היתה כוונתו בחקיקת הלכה יהודית מחדש, באיזה צורה התכוון להסתמך על המקורות שכבר ישנם?]
נושא זה של התקדמות ושינוי ההלכה הוא רחב יותר, וכולל טענות שונות ומגוונות,אך בחרתי להתחילו מנקודה זו.
תוקנה כפילות לבקשת הכותב
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 19/07/2009 8:28:25
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 06:40 |
|
| |
מיימוני:
יש מאמר של פרופסור חנה כשר בספר החדש לכבוד רביצקי (המכון לדמוקרטיה) ובו היא פשוט קוטלת את לייבוביץ בהראותה שהוא שינה את דעתו והסתיר את השינויים... והשינויים האלו משקפים את הקשיים הפנימיים הגלומים בנסיונו לפרש את היהדות. היא כמובן לא כותבת בגלוי את מה שכתבתי כאן. אבל זה המשתמע. וראויים הדברים לניתוח באשכול עצמאי. (לי לא היה זמן).
ספרן:
מיימוני,
כמדומני, לא "הקשיים הפנימיים הגלומים בנסיונו לפרש את היהדות" כשלעצמה, אלא בעיקר את אפשרות יישום ההלכה כמתכונתה לממשל ולחיי היום יום של המדינה. וכבר עמדו ע"כ כמה מחוקריו לפניה.
צענערענע:
לספרן
"אפשרות יישום ההלכה כמתכונתה לממשל ולחיי יום יום של המדינה?"
הרי בהתייחסותו למטא הלכה י"ל טען שההלכה כלל לא התייחסה למדינה במתכונתה הנוכחית ולכן להלכה אין מה לומר בקשר למדינה עלינו מוטל ליצור משהו חדש ..
(אותה טענה הוא טען בקשר למעמד האשה.)
ולכן כלל לא הבנתי את דבריך.
ולגבי שינוי הדעה שלו:זאת דווקא נקודה לזכותו .
ומה פשר הטענה שהוא הסתיראת השינויים?הרי מי שעוקב אחרי רעיונותיו מבחין בשינוי.שינוי אי אפשר להסתיר.
והסיבה לכך שי"ל היה נערץ על ידי רבים היא הגאונות שלו שהתבטאה בבהירות סגנונית שנבעה מחשיבה בהירה ובקליעה למהות-דבר נדיר במחוזותינו.
בעלבעמיו:
צענע,
כתבת
"הרי בהתייחסותו למטא הלכה י"ל טען שההלכה כלל לא התייחסה למדינה במתכונתה הנוכחית ולכן להלכה אין מה לומר בקשר למדינה עלינו מוטל ליצור משהו חדש .."
מבלי להכנס לאשלה מהו המשהו החדש הזה ומה תהיה סמכותו, הבה וננסח קצת אחרת
"הרי בהתייחסותו למטא הלכה י"ל טען שההלכה כלל לא התייחסה לעולם מערבי מודרני ולכן להלכה אין מה לומר בקשר למודרנה עלינו מוטל ליצור משהו חדש .."
מה ההבדל בין זה לריפורמה?
צענערענע:
לבע"ב
1.עולם מערבי מודרני-כללי מדי ולכן הניסוח הפרטני של י"ל קולע יותר.
2..כלל לא התייחסתי להשלכות של קביעותיו .(האם הן קרובות לרעיונות של התנועה הריפורמית או לא(הרי הוא הדגיש את מחויבותו להלכה בניגוד לרפורמים אבל אשכול זה איננו המקום להאריך בכך)
כוונתי היתה רק לברר עם ספרן למה התכוון בדיוק בדבריו.
בקישור הבא (שארכו בערך 3 דקות)ניתנת הדגמה מצוינת להבדל בין לייבוביץ לבין הפרופסור מבר אילן ברמת ההבנה הפשוטה של מהות המושג חוויה.:
http://flix.tapuz.co.il/v/watch-1305869-.html
(כמה סבלנות נדרשה לגאון הזה כדי להסביר מהות של דברים )
tzvi11:
אני לא רואה פה סבלנות, כמו שאני רואה שהוא לא מוכן לומר את המסקנה המתבקשת שאין קשר של 'חיבור' בין האדם לאלוהים, הוא פשוט מפחדדדדדדדדדדדדד.
צענערענע:
כאן ציטוט של דברי פרופ' מואב על הרמה באוניברסיטת בר אילן:
"כשמסתכלים על נוהלי הקידום באוניברסיטה כמו בר־אילן, שהדגש בה הוא על ספירה של מאמרים ולא על האיכות שלהם, אז מבינים שזה בעצם מוסד שאמור להיות מכללה ושרוב החוקרים שם הם לא ברמה גבוהה, אבל הם עולים למדינה כמו חוקרים באוניברסיטה."
בעלבעמיו:
צענע
מתקפה גורפת כזו מצריכה פירוט רב יותר.
zeev_w:
לבע"ב, ההבדל בין אורתודוקסיה לרפורמה ובין שניהם לי"ל. מחלוקות בין פוסקים היו מעולם ויהיו לעולם – זה חלק מהותי ממבנה התורה שבע"פ ומבנה הפסיקה התורני– היא דינמית חיה ונתונה לשינויים וכולם "דברי אלהים חיים"– אך ע"פ כללים וקודים ידועים. ההבדל בין שינוי רפורמי לשינוי הלכתי_אורתודוקסי הינו (-בסיבה לשינוי) "הכוונה היא-היא המבדילה בין עיצובה של ההלכה בידי מורי-הוראה בתושבע"פ ובין שינויה בידי אנשי הרפורמה : הראשונים פוסקים מתוך שיקולים הנראים להם כמתחייבים מן ההלכה או מתוך צרכים הכרחיים לעצם קיומה של ההלכה, ואילו האחרונים - מתוך שיקולים ודחפים שמקורם איננו בהבנת ההלכה עצמה". לכן א"א להגדיר י"ל 'רפורמי'. אפשר בהחלט שהוא טועה בדבר משנה. אבל זאת לא רפורמה בהגדרה. (יש שיחה\וכוח בין י"ל ד"ר תמר רוס. רוס מציגה את העמדה הדתית אל מול טענותיו בענין אי חלות גדרי התורה ההלכתיים בהווה המודרני, ובעיקר בעינן ההלכות הנוגעות לנשים). לצענערענע, י"ל הכחיש בכל תוקף שהוא שינה את דעתו. ראי למשל שיחה שלו עם פרופ' לוינגר וגולדמן. שם הביאו לו (1994 כמדומני) ציטטות מדבריו בשנת 1943 בו הביע דעות שונות ואף סותרות בענין משמעותה הדתית של המדינה, והוא מפלפל בדחוקים (שומעים ברקע איך שהשומעים לא מקבלים את דבריו). [אגב, כמדומני שע"כ ידבר פרופ' אבי שגיא] בענין החויה הדתית, בשיחה, מרתקת יש לומר, של אבי שגיא עם לייבוביץ. עלה הנושא של חויה דתית התוכן ע"פ זכרוני היה בערך כך(להבנתי). י"ל- אין כזה דבר חויה דתית. אין אפשרות לחוות טרנצדנטליות. שגיא- אנשים דתיים מכל העולם מתארים חוויות דתיות. מדוע שלא נוכל לחוות חוויות כלפי היש הטרנצדנטלי? י"ל- ע"מ לחוות צריך שתיהיה השגה ותפיסה מהותית ב'יש' שגיא- התפיסה הטרנצנדנטלי הינה עצמה השגה ותפיסה מהותית? מכאן עברו להתפלמס האם ע"פ קאנט –התפיסה הטרנצנדנטלי הינו אפיסטמולוגיה או אונטולוגית. י"ל הודה שהעמדה שהוא מציג אינה מקובלת על רוב פרשני קאנט. מכאן הוא הגיע לתורה הפנטסטית של אלוקים בהכרעה ערכית..
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 23:03 |
|
| |
בני קורח,
הצדק איתך, אולם שתי תשובות בדבר:
א. דבריי כוונו למכלול שיטתה של ריב, בה היא יצרה תמהיל באוש ועבש בין הרמב"ם למהרי"ל בשלל נושאים, ולא רק בשלילת התארים(ייתכן לדעתי שהר"מ ול. כן תואמים, אך לא בפשוטו של מקרא).
ב. אפשר של. ינק את עיקר דבריו מהרמב"ם באשר לתורת שלילת-התארים, אולם מובטחני שהוא הרחיב וקיזז אותה היכן שנחוץ.
בכל אופן, אנו גולשים לנושא האשכול החדש שפתחת (לבקשתי - חן חן).
תוקן על ידי דוכרא ב- 12/10/2009 23:04:05
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 22:57 |
|
| |
ואני חוזרת ואומרת שבכל זאת, על אף שהאחד באחדות מבטא שלילה מוחלטת הוא 'אחד באחדותו שאין כמותה בשום פנים' !
"...כל המנגנון האדיר של חשיבה פילוסופית שמופעל ע"י הרמב"ם אין תכליתו אלא להעמיד את הכרת אלהים על הכרת אלוהותו , ע"י הרחקת כל האנשה והגשמה מן האמונה ב-ה' – אמונת הייחוד שממנה מתחייבת שלילת התארים, שכולם נובעים בהכרח מהתנסותו ומתודעתו של האדם. להכרת-ה' זו אין האדם מסוגל להגיע אלא לאחר שהצליח לגבור בכח שכלו על כוחו המדמה, שממנו יונקים היצרים והדחפים הקושרים את האדם ל"זולת אלוהים" – והגיע אליה בפועל משה רבנו.
זוהי משמעות הדברים הגדולים האמורים במשה: "ודבר אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו"; "פה אל פה אדבר בו במראה ולא בחידות ותמונת ה' יביט "; "…אשר ידעו ה' פנים אל פנים" -כל אלה, הנראים כהיגדים על ה', אינם אלא היגדים על משה: הוא הסיר את רוב ה"מחיצות" המפרידות בין שכל האדם ובין הכרת האלוהים (שמונה פרקים, פרק ז'), "ולא נשארה לו בינו ובין השגת השי"ת על אמיתת מציאותו אלא מחיצה אחת", והיא – היותו אדם. משה היה האדם השלם, שבו התגלמה הכרת אלוהים האמיתית האפשרית לאדם.
כשם שעבודת-ה' שהתגלמה באברהם, היא אהבת-ה' לשמה, אף ההכרה השכלית הצרופה של ה', שהתגלמה במשה – אהבה היא: "אין (האדם) אוהב הקב"ה אלא בדעה שידעהו, ועל פי הדעה תהיה האהבה" (סיומן של הלכות תשובה במשנה תורה). בכל חיבוריו – בפירוש המשנה (פרק "חלק"), במשנה-תורה (הלכות יסודי התורה, פרק ז') ובכל מקום במורה-נבוכים – מציג הרמב"ם את משה כבחיר המין האנושי. מכאן מצאו כמה ממפרשי הרמב"ם סמוכין להשקפתם שהרמב"ם מעמיד את הכרת ה' (= הפילוסופיה) מעל לעבודת ה' (= המצוות = ההלכה) – ולא היא: אמנם אין ספק שלרמב"ם היתה הכרת ה' הפילוסופית הערך העליון מבחינת שלמותו של האדם, אך היא לא היתה לו התכלית הקיומית של האדם. הכרת אלוהים הפילוסופית מטהרת את האמונה באלוהים מן האמונה ב"זולת אלוהים", אבל התגלמותה-בפועל אינה בה בלבד אלא בכך שהיא מביאה את האדם לעבוד את האלוהים את העבודה הראויה – העבודה לשמה. עולם המצוות וההלכה אינו לרמב"ם נחות מעולם הפילוסופיה, הוא אף איננו עולם המקביל לעולם הפילוסופיה, אלא הוא הדבר שההכרה הפילוסופית מכוונת את האדם אליו." (שם)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 22:28 |
|
| |
ריב,
אני חוזר ואומר שכל מה שהזכרת עניינו השלילה המוחלטת. גם האחד ה"איכותי" ולא הכמותי הוא שלילה מוחלטת ולא ניתן להסיק מכך שום דבר חיובי בעל משמעות לגבי מה זה אומר אלא רק לגבי מה זה לא אומר.
ע"מ לחדד, האחד המקובל בשפה והאחד ביחס לקב"ה..יש ביניהם רק שיתוף שם. אנחנו משתמשים בשפה רק כי אין לנו ברירה.
דוכרא,
לגבי שלילת התארים לייבוביץ' הולך ע"פ שיטתו של הרמב"ם כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 22:19 |
|
| |
ריב,
השלום לך? מזגך הצטנן מעט?
וכעת לעניין: ענית שלא ממין הטענה - דבריו של ל. בעניין לא רלוונטיים כלל וכלל לוויכוח( במאמר מוסגר: להבא ראוי ורצוי שתציבי גרשיים בראש ובסוף הטקסט המצוטט, למען לא ייכשלו עמי הארצות ) .
מכל מקום, אני מוצא לנכון להביע את דעתי, שאין ערובה לכך של. ראה עין בעין עם הרמב"ם את כל הסוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 21:32 |
|
| |
וב"ק,
המשמעות של אחד זה, והיא המשווה לו את כל עומק התוכן האמוני שבו, הוא איכותי ולא כמותי. ה' אחד – שאין הוא דומה לשום דבר שתכונותיו או תאריו נתפסים בתודעת האדם. בסגנון הפילוסופי – הוא האל הטראנסצנדנטי, האל שמעבר לכל דבר הקיים בתפיסתו של האדם, בין בתפיסתו החושית, בין בתפיסתו הדימויית....
http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=5
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 21:08 |
|
| |
ריב,
איבדתי אותך.
תאלצי להסביר שוב את טענתך בקשר לאמירה "אחד באחדותו שאין כמותה בשום פנים" ומה את מבינה ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 20:25 |
|
| |
ראשית , זה יפה שלא ראית כל דופי בהגדרת הרמב"ם, ובכל זאת, על אף שהאחד באחדות מבטא שלילה הוא 'אחד באחדותו שאין כמותה בשום פנים' הלוא כן ? והלוא אני קשרתי מלכתחילה את דבריי על אחדותו למשמעות קריאת שמע (וראה ההפניות שלי שם למאמריו של ליבוביץ' על משמעות אמונת הייחוד ועל קריאת שמע) - ושים לבך לסיום דבריו של הרמב"ם ביסוד השני "וזה היסוד השני מורה עליו מה שנאמר : שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" -
תוקן על ידי riv ב- 12/10/2009 20:40:19
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 19:58 |
|
| |
ריב,
ראשית, עניתי לשאלתך ככתבה וכלשונה:
"ומה תאמר על דברי הרמב"ם עצמו בהקדמה לפרק חלק - האם לגביך גם דבריו אינם מובנים והגדרתו חסרת משמעות מתוקף היותה חיובית? "
שנית,
את צריכה להבין שאותו המישור של קריאת שמע הוא שלילה. והאמירה אחד באחדות שאין כמותה אחדות בשום אופן, מבטאת שלילה בלבד ואין בה שום דבר חיובי, ואם הבנת זאת אין בינינו שום מחלוקת. אם לעומת זאת נדמה לך שזו אמירה בעלת משמעות חיובית כלשהי אז האמירה "אחד ולא באחדות" עדיין לא מובנת לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 19:41 |
|
| |
תחזור לדבריי וראה שדבריי על אחדותו לא היו במובן של שם תואר אלא היו על אותו המישור של קריאת שמע - וכתבתי במפורש ל'דוכרא' שכל אחד אמור להבין מה פשר קריאת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד = "אחד באחדות שאין כמותה אחדות בשום אופן"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 18:42 |
|
| |
שלום ריב,
תתעמקי בדברי הרמב"ם וכשתביני תווכחי לדעת שהבאת דוגמא מצויינת לשלילת התארים.
ביחס לקב"ה, ניתן רק לשלול ולא ניתן לומר שום דבר חיובי ומוגדר. כל ביטוי שהוא לכאורה חיובי הוא למעשה השלילה הכי קיצונית שאפשר להעלות על הדעת, וככל ששוללים יותר כך מתקרבים יותר ומטהרים את החשיבה מכל הגשמה ביחס לקב"ה.
"אחד באחדות, שאין כמותה אחדות בשום פנים" או במקום אחר "אחד ולא באחדות (כלשהי שהאדם יכול להעלות על דעתו)", זה ביטוי שלילי ולא חיובי. אין בו שום משמעות חיובית. אפשר רק להגיד מה הוא לא..אי אפשר להגיד מה הוא כן.
כל הנ"ל הסבר ברמה הראשונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 18:11 |
|
| |
וב"ק,
- על דבריי בדבר שלמותו/אחדותו, כתבת: דברייך אינם מובנים, האל אינו מוגדר ואין לו תארים (הרמב"ם ולייבוביץ שהלך בדרכו בעניין הזה) והמשפט שלך חסר משמעות מתוקף היותו חיובי -
ומה תאמר על דברי הרמב"ם עצמו בהקדמה לפרק חלק - האם לגביך גם דבריו אינם מובנים והגדרתו חסרת משמעות מתוקף היותה חיובית?
"היסוד השני
יחודו השם יתברך, כלומר: שנאמין שזה שהוא סיבת הכל אחד. ואינו כאחד הזוג, ולא כאחד המין, ולא כאיש המורכב שהוא נחלק לאחדים רבים, ולא אחד כמו הגוף הפשוט האחד במניין, שמקבל החילוק והפרידה לאין סוף. אבל הוא יתעלה - אחד באחדות, שאין כמותה אחדות בשום פנים. וזה היסוד השני מורה עליו מה שנאמר : שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 16:11 |
|
| |
בשעוריו על "מסילת ישרים" ובראש ספרו הקטן על "פרקי אבות" מדבר בפירוש ובלשון עממית מקובלת, על הענקת "סמכות" מגבוה. לדעתו, בכך מתמצית התושבע"פ. במקום אחר שם, מוכן להוסיף אף מקצת פירושים (של תושבע"פ), או את י"ג המדות שהתורה נדרשת (שם בשם ריו"ט ליפמן מילהאוזן) ואל תשאל ותחדד, מהו לדעתו בדיוק "מגבוה" ...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 15:47 |
|
| |
ספרן,
רק כדי לחדד,
האם אתה חושב שע"פ הגותו של לייבוביץ' התורה "מאושרת" מלמעלה?
ואם כן, מה משמעות אישור זה ע"פ הגותו:
1. האם יש לה אישור נוסף מלבד זה שעובדתית/אמפירית התקבלה ע"י היהדות ולכן נתקדשה?
2. האם שייך בכלל לדבר על אישור נוסף שכזה ?
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 15:47:58
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 15:41 |
|
| |
וב"ק,
מסכים עם דבריך. המחלוקת הובאה רק לסבר את אזנו של מי שעלול להיות נסער מדברי ל. שבודאי מוסבים על ההלכה (האנושית, אבל כזו ש"מאושרת" מ"למעלה") והנה מצאנו (לדעת ר"י אלבו) אפשרות של שינוי אפילו בתושב"כ.
|
|
|
|
|
