| נשלח ב-12/7/2009 22:45 |
 |
| |
מעות - מה הן?
חז"ל אסרו להלוות "סאה בסאה", כלומר להלוות מוצר כלשהו ולקבל כמות זהה של אותו מוצר בתאריך מאוחר יותר, למשל להלוות 10 ק"ג חיטה ולקבל 10 ק"ג חיטה בעוד שנה. הסיבה היא, שמחירו של המוצר עלול לעלות - אם היום 10 ק"ג חיטה עולים 100 ש"ח, ייתכן שבעוד שנה הם יעלו 120 ש"ח, ואז המלוה כביכול מקבל ריבית של 20 ש"ח.
מבחינה הגיונית היה אפשר לומר הפוך: אם אדם מלווה 100 ש"ח, שהיום אפשר לקנות בהם 10 ק"ג חיטה, ומקבל בחזרה 100 ש"ח בעוד שנה - הרי ייתכן שבעוד שנה מחיר החיטה יירד ויהיה אפשר לקנות בהם 12 ק"ג חיטה, ובכל זאת זה לא נחשב לריבית של 2 ק"ג חיטה.
ההנחה בבסיס האיסור היא, שכאשר אדם מלווה חפץ כלשהו, הוא למעשה מלווה את
ערכו ב"מעות" (שקלים), וכאשר הוא מקבל חפץ, הוא למעשה מקבל את ערכו ב"מעות".
הדבר מעורר שתי שאלות:
א. במה זכו המעות לכך שכל הערכים נמדדים על פיהם? מדוע לא למדוד באוכל או בחפצים אחרים?
ב. איך מגדירים את ה"מעות" בחברה שבה אין מטבעות כמקובל בימינו? לדוגמה, נניח שאנחנו מגיעים לאי בודד שיש בו רק פירות וירקות, תושבי האי סוחרים בהם והם מעוניינים לדעת אם מותר להם להלוות מוצר מסויים - איך נוכל לקבוע אם אותו מוצר נחשב ל"מעות" שמותר להלווות, או שהוא נחשב למוצר שאסור להלוות משום "סאה בסאה"?
אגב, ההגדרה של "מעות" רלבנטית לא רק לעניין ריבית אלא גם לעניין קניין, שהרי "הזהב קונה את הכסף (=המעות) והכסף אינו קונה את הזהב".
---
על שטרות של דולרים בארה"ב כתוב משפט שאומר בערך כך: "שטר זה יכול לשמש לפירעון של כל חוב". אם הבנתי נכון, זוהי קביעה בעלת משמעות מעשית רבה:
* אם מישהו חייב לי כסף, למשל בגלל שעבדתי בשבילו או שהוא הזיק לי או שהלוויתי לו, והוא רוצה להחזיר לי בחיטה או בעגבניות או בעבודה, אני יכול להגיד לו "לא מקובל עליי, תביא לי דולרים";
* אבל אם הוא מביא לי דולרים, אני לא יכול להגיד לו "לא מקובל עליי, תביא לי חיטה או עגבניות או תעשה בשבילי עבודה"; ברגע שהוא נתן לי את הדולרים, הוא פטור מהחוב.
אילו זו היתה גם ההלכה היהודית, היה אפשר לענות בקלות על שתי השאלות:
א. "במה זכו המעות לכך שכל הערכים נמדדים על פיהן?" - על-פי החוק, כשאדם חייב לרעהו, החוב הוא תמיד חוב של מעות, כי הוא תמיד יכול לפרוע את החוב במעות (אבל לא בחפץ אחר).
ב. "איך מגדירים את המעות על אי בודד?" - בודקים איך תושבי האי משלמים זה לזה, למשל, על עבודות או על נזקים: האם ישנו חפץ שכל אחד מוכן לקבל לפירעון של חוב? האם ישנו חפץ שהחוק מחייב לקבל כפירעון של חוב? אם למשל כל מי שחייב משהו לחברו יכול לשלם לו באגוזי קוקוס - אז אגוזי קוקוס הם ה"מעות" באי.
---
אולם, עד כמה שידוע לי, זו לא ההלכה - ההלכה היא שמותר לפרוע חוב בכל חפץ מטלטל, כמו שאמר רבי ינאי "מה לי הן, מה לי דמיהן".
אז צריך למצוא תשובה אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2009 12:10 |
|
| |
אראל
רעיון יפה- אבל אתה מכיר הרבה גמח"ים שיש בקופתם סכומים גבוהים ללווה אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2009 11:34 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  |
אולם, עד כמה שידוע לי, זו לא ההלכה - ההלכה היא שמותר לפרוע חוב בכל חפץ מטלטל, כמו שאמר רבי ינאי "מה לי הן, מה לי דמיהן".
אז צריך למצוא תשובה אחרת.
|
|
זה די מפתיע שנעלם מחברי הפורום תלמידי החכמים שליט"א, דברי התוס' והראשונים בכמה וכמה מקומות, [ב"ק דף ט' א' ד"ה רב הונא, ב"ק מו' ב' ד"ה ה"ג, ובב"ב דף צב ב' ב' ד"ה אי דליכא] בשם רבנו תם, כי אין אפשרות לבעל חוב לפרוע את חובו בשוה כסף, כל זמן שיש לו כסף ממש. [שזה בדיוק כמו הדולר האמריקאי...] וכן נפסק בשולחן ערוך .[חו"מ סי קא עיי"ש כל פרטי הדינים]
לגבי עיקר הגדרתם של כסף ושוה כסף, עיקר הסוגיא נידונת בתחילת מסכת קידושין, שהראשונים כולם מקשים מניין ששוה כסף ככסף בקידושין? והם דוחים את האפשרות כי הדבר נלמד מסברא,[זו הערה על דברי מיכי שהשווה לגמרי את הכסף למטלטלין] עוד יש לציין, כי הגר"ח מבריסק[בספר הזכרון אש תמיד]עומד על כך שתוס' לא הקשו מניין ששו"כ ככסף במכירה, הוא מחלק בין כסף שמחיל דינים [כגון, כסף קידושין] לבין כסף שבא כתמורה כגרידא.
יש להאריך רבות, ובשלב הזה אעצור כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2009 08:24 |
|
| |
ירוחם: אם כך, אפשר לפתור את הבעיה גם בלי בנק ובלי היתר עסקא - הלווה יכול להפקיד את היינים בגמ"ח ולקחת הלוואה בלי ריבית ובלי ערבים, שהיינים ישמשו כביטחון עבורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 10:29 |
|
| |
דער לץ
לא הבנתי את השורה הראשונה- יש אפשרות שיהיה כאן ריבית- ודאי לכן תיקנו את ההתר עיסקא.
כבר שאלתי כאן הרי אסור ל-מורה- רב- איש כוילל- רופא עו"ד וכו' לקנות בתשלומים. ולגלוש לאובר' כי אינו עושה עסקים.
במקרה שלי האיש שלי היה איש עסקים,
אראל
במקרה שלי- החבר אינו יהודי חרדי ולא דתי, בקשה כזו היתה מעקבת את כל ההלואה.
מה זאת אומרת-הלוה יפשוט את הרגל? כמו בכל הלואה המלוה ניזוק, בכל מקרה המלוה מיפן היה ניזוק, לבנק הרי היו הבטחונות של הינים- הבנק לא היה ניזוק .
ככלל מור לקחת לאיש עסקים הלואה מהבנק בהתר עיסקא- הבעיה בדרך כלל שהבנק רוצה בטחונות,
במקרה שלנו הבנק קיבל בטחונות- והלוה קיבל הלואה בהתר עיסקא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 08:18 |
|
| |
ירוחם: אם הוא סומך על היתר עיסקא, אז הוא יכול לעשות היתר עיסקא עם החבר ולא צריך את הבנק.
גם לא הבנתי, לפי העצה שלך, מה יקרה אם הלווה יפשוט רגל? מי ייקח את הינים - הבנק או המלוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 01:11 |
|
| |
הלואה כזו אסורה מדרבנן, והגדרתה היא "צד אחד ברבית" (ש"ך יו"ד קעב' כט'). שכן ישנה אפשרות שתהיה כאן ריבית.
היתר עיסקא אינו תופס כאן בד"כ, שכן הלוה אינו לוקח את הכסף לצרכי עיסקא, אלא אם כן באמת הלוה עושה עסקאות בכסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2009 23:08 |
|
| |
ב"ה.
בשכונת המגורים בה אני חי ישנה קרן גמ"ח המעמידה הלוואות שקליות לפי ערך דולרי. בהסכם ההלוואה חותם הלווה כי בעת הפרעון ייגבו ממנו שקלים בערך דולרי לפי השער הגבוה בין שער הדולר בעת ההלוואה ושער הדולר בעת הפרעון.
( - לדוגמה: אם בעת ההלוואה השער עמד על 4 ש"ח לדולר - אם ביום הפרעון השער יהיה פחות מ-4 ש"ח לדולר, יגבו ממנו לפי 4 ש"ח לדולר; אם ביום הפרעון השער יהיה 4.5 ש"ח לדולר, יגבו ממנו לפי 4.5 ש"ח לדולר - )
נדמה לי גם שהם נשענים על היתר עיסקה.
האם זה תקין מבחינת דיני הריבית? אם כן, איך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2009 21:47 |
|
| |
אראל
דוד המלך לא היה צריך במקרה הזה לשלם מכיסו, דוד היה קורא לבנו שלמה החכם, ושואל אותו לפני המעשה מה עושים?
הסיפור היה,- כשהלוה באמת חשש ממה שעלול להיות- שאל -עצה מה עושים-??
משאירים את המט"ח בבנק , בירושליים, ומבקשים מהבנק הלואה בגובה הסכום המט"ח-
המט"ח משמש לבנק את עיקר הערבון, ובמצב הזה הבנק מלוה בקלות, על הריבית של הבנק הרי יש לו התר עיסקא,
ולחברו הוא מחזיר את היינים במלואם
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2009 21:23 |
|
| |
ירוחם: אין לי מושג איך יפסקו הפוסקים. לגבי "מה אפשר לעשות" - אני לא יודע, אבל אני יודע מה היה עושה דוד המלך במקרה זה - משלם את ההפרש למלוה מכיסו...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2009 11:50 |
|
| |
אראל
לא ענית מה עושים במקרה שלנו? מה אתה מיעץ לעשות ומה יפסקו הפוסקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2009 11:45 |
|
| |
הרב מיכי: תודה שהסברת את דבריי, אכן לכך בדיוק התכוונתי, לרמוז לקושיה על ההנחה שבגמרא שם, שאין מציאות של נשך בלי תרבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2009 00:14 |
|
| |
לייצי,
אני דיברתי לפי רש"י, שככל הזכור לי כ' כן להדיא. לגבי שאר רוב דבריך  (בעיקר הראיה היפה מ'אם אינו עניין' והחוו"ד).
ולגבי השאלה האם זה מצב חדש, דומני שגם אם תיאורטית היתה אפשרות כזו, היא לא היתה מעשית. לכן יש מקום לומר שזהו מצב חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2009 23:39 |
|
| |
לץ
בלי ליצנות עם כל הכבוד לבעל חוות הדעת- הרי כל ההלואות הנעשות במט"ח ממש, אין תרבית למלוה, רק נשך ללוה,
ןמוזר בעייני ההתר לשלם ריבית, כי בסופו של דבר התשלום של הריבית באמת נושך את הלוה לפעמים אפילו נשיכה גדולה וכואבת..
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2009 23:31 |
|
| |
ירוחם, שמתי לב שבאופן נדיר חסרה כאן החתימה שלך, האם הכוונה שאתה כל כך נחרץ עד שבשום אופן אינך מודה ועוזב בנדון זה?
|
|
|
|
|
