| נשלח ב-20/7/2009 16:41 |
|
| |
דיברה תורה בלשון בני אדם
כשהתורה מדברת בלשון בני אדם אפילו על דברים לא שייכים ולא הגיוניים כגון תארים לקב"ה וכדו' זה בגלל שאין שום דרך אחרת להעביר לנו את המסר? כי הרי בשפה שהיא לא שפתינו לא נבין על מה מדובר לכן הברירה היחידה שנשאר לתורה כדי להמחיש לנו את רצונה היא לדבר בשפתינו אפילו שזה לא אמיתי ולא נכון.
או שבאמת זה נכון מאד והביטוי באמת הוא מדויק ואע"פ שבעינינו זה נראה כלא יכול להיות אבל באמת זה ככה במובנים יותר עמוקים שבהסתכלות שטחית הם לא מובנים אבל בעומק רואים שזה לא סתם דיברה תורה בלשון בני אדם אלא שבעומק הדברים בהכרח זה גם לשון התורה עצמה ויש להם משמעות גם בשפת התורה.
לשיפוטכם!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2009 01:46 |
|
| |
אופק מה שכתבתי הוא מוכרח. יהיו לתורה רבדים רבים ככל שיהיו, משהו שאין באף ספר אחר. אבל גם לרבדים מוכרח להיות סוף.
אע"פ שאינני יודע מהו בדיוק "רובד" אך אשתמש בלשון חז"ל או בכך שאמרו שבעים פנים בתורה, ביטוי השגור בפי כל. או בכך שאמרו שכל דין ודין יש לו מ"ט פנים לטמא ומ"ט פנים לטהור. עכ"פ איך שלא יהיה, ה'פנים' או ה'טעמים' הינם סופיים ובעלי גבול הניתן למודדם במספרים (לא משנה כרגע הביאור בזה).
ע"כ מוכרח הוא כי אינסופיות התורה, ביטויה אינה בטעמי המצוות או בביאורי התורה אלא בהבנות העוסקים בה ובהגיונם כמש"כ.
ושאלתך מכל טכסט הכתוב שאפשר כי יבינוהו בני האדם באופן שונה איש מרעהו, תהא תשובתך כי בודאי כותב הטכסט המדופלם כונתו היתה אחת או אפילו מספר כוונות וכל שאר האנשים הוציאו דבריו מהקשרם ואף אם הצליחו להכניס הבנתם בדבריו הלא בודאי נטו הם מכוונת המשורר המקורית.
לא כן תורתנו תורת אמת אשר כל העוסק בה בשקיעות, בעיון, בעמל וביגיעה נהפך שכלו לשכל של תורה והבנותיו הבנות של תורה הן ואמיתיות הן כתורה מסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2009 01:12 |
|
| |
רציונליסטי, לפי דבריך שאינסופיות התורה היא אינסופיות ההבנות של האנשים השונים, אפשר לומר שכל קטע טקסט כמעט הוא אינסופי.
תמיד יהיו אנשים שייקראו אותו ותמיד יהיו הבנות שונות וחדשות.
ברור שמבחינת מספר מילים ומספר מצוות וכו' התורה היא סופית
אך יש לה רבדים רבים, משהו שאין באף ספר אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2009 23:35 |
|
| |
הגיוניי, נראה לי שערבבת בין שני מושגים.
דיברה תורה כלשון בני אדם.
לסבר את האוזן.
דיברה תורה כלשון בני אדם, הכוונה אל תתפוס את התורה על המילה או הניסוח או כפל הלשון. כי ככה אנשים מדברים, וכלשון רש"י ריש נדרים (ג.) הכי משתעו בני אדם ודיברה תורה כלשון בני אדם, וליכא למידרש מינה כלום.
לסבר את האוזן הכוונה שבאמת אין הדבר כך, אלא כדי לסבר את האוזן השתמשו במונחים מסוימים. ותו לא מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2009 15:10 |
|
| |
אופק, צודקת, הבטחתי ואני מקיים.
לכאורה האימרה כי "התורה היא אינסופית" מסתמכת על מאמר הזוהר "דקודשא בריך הוא אורייתא וישראל חד הוא" אין כאן מקום לעסוק בתוכן משפט זה ומהותו רק זאת שלכאורה הדעה כי התורה הינה אינסופית מבוססת על מאמר זה, כשם שהקב"ה הינו אינסוף כך גם תורתו כי הרי חד הם.
אולם אם נבין כאן את כוונת ה"אין סוף" כפשוטה, אותו מושג אשר אינו נתפש בשכלנו כאלוקים, יתמה הדבר בעינינו למאד כי איך נוכל לייחס לתורה תכונה זו של אינסופיות בזמן אשר אנו יכולים לצייר בעיני רוחנו את סופיותה.
התורה מורכבת מחמישה חומשי תורה, נביאים וכתובים, גמרא ומשנה, מדרשים והלכות, אכן התוכן רב מאד מי יכילנו, אולם כאשר התוכן בנוי על תרי"ג מצוות, פרטיהן, הלכותיהן וטעמיהן הרי שמוכרח כי יהיה לזה סוף.
לכן הנראה לי בזה כי המכוון באינסופיות התורה אינו בתוכן שלה כי כמו שכתבתי תוכנה מוכרח להיות סופי, אולם מאחר ומהותה ומשמעותה האמיתית של התורה אינה על ספר כתוב כי אם במוחם של ההוגים בה, ממילא כשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהן ותכונתיהן של בני האדם שונים במהותם זה מזה ומכיון שדעותיו ותכוננותיו של האדם הינם גורם ראשון בפרשנותו ובגישתו אל הדברים אשר שם עיונו בהם, מוכרח איפוא כי גם בענין אחד לא תהיה הבנתו של זה דומה למשנהו.
ולהאמור, כל עוד יהיו הוגים בתורה על פני האדמה תהיה המשכיות נצחית לתורה, ומאחר וישראל אינם כלים כן התורה היא אינסופית כמו שביארנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 13:49 |
|
| |
| רציונליסטי כתב: |  |
ואת משפט ההמון האומרים כי התורה הינה אינסופית אבאר אי"ה בזמן אחר. |
|
רציו, לא שכחתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 13:43 |
|
| |
עקרונית דעתי כיעקב ורציונלי שאין משמעות לנתינת תורה לבני אדם שא"א להשיג לעולם.
אבל בכל זאת אני סבור כחזן גדול ולא מטעמו, לא יכול להיות שיהיה חלק בתורה שא"א להגיע אליו והוא ניתן לנו רק כדי שנדע שיש כזה חלק שא"א להגיע אליו, זה בדיחה! כי קודם כל אולי רק הכניסו לנו את זה לראש אבל באמת אין כזה דבר, אף פעם לא נוכל להוכיח את זה ודבר שני באמת אין שום ענין בחכמה כזאת שא"א לדעת אותה.
אבל כמו שאמרתי שאני כן סבור שיש חלקים בתורה שהמון העם לא מסוגלים להבין ולהשיג, אבל הם ניתנו כחלק מהתורה בזה שהם ניתנים להשגה ע"י חלק מהעם, אותם יחידי סגולה, יודעי דעת עליון, ולדוגמה, טעמי החוקים הם גם חלק מהתורה ובכ"ז אף אחד לא יכול להשיג אותם אבל זה לא בעיה כי משה רבנו כן השיג אותם ככה יכולים להיות עוד דברים שרוב העם באמת לא מסוגלים לתפוש אבל יחידי סגולה כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 10:00 |
|
| |
מתוך הספר 'בלבבי משכן אבנה':
במעמד הר סיני כתוב שקרע הקב"ה את כל הרקיעים והראה להם שאין עוד מלבדו.
השאלה היא: מדוע ה'אין עוד מלבדו' מתחבר עם קבלת התורה? בודאי שעפ"י הפשט הפשוט, הטעם בזה כדי לדעת מי הנותן, להכיר באמיתות נותן התורה וכו' - ואכן הכל אמת.
אבל בעומק יותר, הקב"ה הראה להם מהי היחסיות של התורה, אין עוד מלבדו! אם אין עוד מלבדו, הרי שלא שייך להשיג כלום, ואעפ"כ נתן לנו הקב"ה את תורתו!
אם לא יודעים את ההשגה של אין עוד מלבדו, עלולים לתפוס את גדרי התורה כגדרי המציאות כמות שהיא, וזה לא כך.
מאידך גיסא, אם אדם תופס רק את גדרי ה'אין עוד מלבדו', ח"ו זהו פורץ גדרו של עולם. ומהי הדרך הנכונה? -"הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"! כאן גילה לנו הקב"ה את האין והיש האמיתי.
ה"אין" הוא האין עוד מלבדו, וה"יש" האמיתי הוא אותו יש שנתפס על אותה נקודה בלתי מושגת.
התורה כתובה אש שחורה ע"ג אש לבנה.
הלבן הוא אותה נקודה שהיא בלתי נתפסת, בלתי ניתנת לממשות.
השחור הוא אותה נקודה שאפשר למשש אותה. התורה הינה השגה על גבי דבר שאינו מושג.
היא איננה מציאות נפרדת, כלומר: יש גבול ויש בלתי בעל גבול והם שני דברים נפרדים.
הלבן זוהי הנקודה שאין לה גבול, שאינה נתפסת, והשחור שעל גביו הוא עצם הגבול.
"אש שחורה ע"ג אש לבנה" פירושו, שהנהגת הגבול אינה הנהגה של תפיסת המציאות. זוהי הנהגה בפועל איך לנהוג, אבל לא מחמת שזו המציאות. המציאות היא למעלה מהשגתנו ובלתי נתפסת כלל, היא לבנה. בלבן לא רואים דבר: לא צורות, לא אותיות, כלום! הצורה, ההצטיירות, היא רק איך שהגבול מתראה על גבי אותה נקודה שהיא בלתי גבולית. ואל נסבור ששני חלקים אלו נפרדים הם אחד מן השני, אלא "כהדין קמצין דלבושין מיניה וביה", כשלהבת הקשורה בגחלת וכו', כמו שאמרו חז"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 23:12 |
|
| |
חזן גדול, אין מה להתקדם! אם מדובר על הבנות שבן אנוש לא מסוגל להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 22:34 |
|
| |
יעקב ורציונליסטי, אתם אומרים בעצם אותו דבר ויכול להיות שאתם צודקים אבל אני רק רוצה לומר שהטענה שלכם מלא בשמים היא, היא לא מוכרחת לגמרי כי יכול להיות שזה גופא ניתן לנו בתורה שנדע שאף פעם לא נגיע למיצוי שלה ותמיד יהיה מה להתקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 22:16 |
|
| |
אופק וחזןגדול, מאחר והתורה ניתנה לישראל הינה צריכה להיות ברת השגה עבורם. עומק או רובד מסוים בתורה אשר לא תהיה אפשרות לבן אנוש להשיגו ובכל זאת תבקשו לומר שזה חלק מתורת משה שניתנה לנו, אימרו נא לי איפוא, באיזה מובן ניתן לנו אותו חלק בתורה אשר בלתי אפשרי לתופשו?!
ומכיון שלא בשמים היא, כמו שכתב יעקב, הוי אומר שהתורה ניתנה לנו בשלימותה, לא נשארה שום פיסת תורה בשמים שלא תהיה לנו גישה אליה. ובאומרכם שיתכן כי יהיה רובד מסוים בתורה אשר לא ניתן לתפישה עבורנו, הוי אומר שחלק זה בתורה נשאר בשמים וזה אינו.
ואת משפט ההמון האומרים כי התורה הינה אינסופית אבאר אי"ה בזמן אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 13:42 |
|
| |
אנו מאמינים במציאות הבורא למרות שאיננו מסוגלים להשיגו מכח תובנות מסוימות, כגון בריאת העולם, מה הסיבות להאמין שישנם משמעויות אחרות להתבטאויות בתורה מעבר למה שבן אנוש מסוגל להשיג, והרי 'לא בשמים היא' ו'דיברה תורה בלשון בני אדם'? למה שלא נחשוב שההויה האמיתית של הבורא היא כזו שעדיין איננו תופסים וגם לא נרמזת במושגים שנכתבו בשבילנו בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 13:42 |
|
| |
אנחנו יודעים שהקב"ה קיים.
ידיעה שמשהו קיים אבל אתה לא מבין מהו, מגיעה מכוון עקיף.
(לדוג': אתה יודע שמעמד הר סיני היה אמיתי, והמסורת הועברה בדיוק רב, מכאן אתה יודע שהתורה שיש בידיך היום הינה אלוקית.)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 13:35 |
|
| |
אנחנו יכולים להאמין שהוא קיים. גם את הקב"ה אנחנו לא יכולים להשיג בשכל אבל אנחנו מאמינים שהוא קיים אז יכול להיות שאותו דבר ברובדים מסוימים בתורה שלו שאנחנו מאמינים שהיא אינסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 13:31 |
|
| |
נגיד שישנו רובד כזה שאין שכלנו משיג, כיצד אנו יכולים לדעת שהוא בכלל קיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 12:59 |
|
| |
יכולים לדעת שישנו רובד בלתי מושג.
לא מבינים מה הרובד הזה אומר.
|
|
|
|
|