| נשלח ב-21/7/2009 17:08 |
 |
| |
יישוב המספרים העצומים בגמרא - בני ביתר
כיצד ניתן ליישב את המספרים העצומים בגמ,' המתארת את אוכלוסיית ביתר.
במסכת גיטין מובא, שהיו בביתר ארבע מאות בתי כנסיות, ובכל אחת ארבע מאות מלמדי תינוקות, ולכל מלמד היו ארבע מאות תינוקות, הוי אומר64 מיליון ילדים!!! אם נצא בהנחה שעל כל ילד היו זוג הורים אנחנו מקבלים מספר עצום.
במדרש רבה על מגילת איכא: "ר' יוחנן היה דורש, קול אדריינוס קיסר שהרג בביתר שמונים אלף ריבוא בני אדם"
מספר עצום לכל הדעות ועוד מדרשים כהנה וכהנה.
ישוב בסדר גודל כזה היה צריך להתפרס על שטחים עצומים, ולכאורה אינו תואם את המקום המיוחס לביתר הקדומה.
וגם אם נצא בהנחה שביתר המקורית הייתה ממוקמת באיזור אחר, הרי ששרידיה של עיר כה גדולה היו אמורים להחשף ולהתגלות גם בימינו אנו.
תוקן על ידי עצכח ב- 22/07/2009 13:47:15
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 17:20 |
|
| |
אתה שוב ושוב מייחס לי כאילו ניסיתי להוכיח את הסיפור, בזמן שלא ניסיתי להוכיח שום דבר. ואפילו לא אמרתי "אני כן מאמין לסיפור", ממש לא.
אני רק טענתי שטענותיך נגד הסיפור הזה אינן יותר מאשר "איני מאמין לסיפור". מה שאפשר להוסיף על כל הסיפורים האחרים, ולא צריך לציין דוקא מעשה זה.
אם היה אפשר להוכיח מסורת, לא היה צריך את המסורת.. ובודאי לא טענתי לאימות הסיפור הזה. אפשר להוכיח אולי את רצינותה של המסורת, אבל לא כל פרט ופרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 15:55 |
|
| |
ואתה ידידי הוכחת למדנות מפליגה אתה מכנה סיפורי גמרא כברייתא, הרי הכל מותר למען המטרה הקדושה.
ולא ענית כלום להשגותי, רק ב- אני כן מאמין לסיפור- זו הוכחה לאמיתות הסיפור??,
כשמאמתים סיפור לא מאמתים אותו מהסיפור עצמו- זה מגוכח. מאמתים ממקורות אחרים,
ואם אין מקורות-הגיונים אחרים-שבעצם מהם מצפים לאימות- אז הסיפור לא מאומת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 15:43 |
|
| |
[אמשלום]
[את חוזרת על טעותו של השכן בהבנת דברי].
אני לא ניסיתי להוכיח שום דבר, ובטח לא להסיק מסקנות היסטוריות. אני רק הערתי שהשגתו של ירוחם בטלה ומבוטלת ובטעות יסודה, וכפי שהראיתי אכן הוא לא הביא שום ראיה ושום אסמכתא להכחשתו את הסיפור שבתלמוד.
זכותו של כל אדם להאמין או שלא להאמין, אבל אם הוא רוצה לצרף לאי אמונתו הוכחות - שיצרף, ולא שינהג כאילו צירף טיעונים, בזמן שלא הוסיף כלום על המלים "איני מאמין".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 14:02 |
|
| |
ועדיין לא הבנתי איך סרטים ספרים ותרבות הם מטפורה לדברים שנאמרו בהודעה הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 13:45 |
|
| |
[דברי בעניין סרטים וספרים הם מטאפורה בלבד. הם לא כוונו להודעתו האחרונה של הלץ, אלא לקודמת לה, בה ניסה ליישב בין סיפורים מן הבבלי לאמירות של הספרי (למשל), ומן השילוב הקטלני הזה גם להסיק מסקנות היסטוריות כלשהן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 13:16 |
|
| |
לאמשלום
אולי לא שמת לב אבל את דרשתו של רב המושב עקרבים,עמיר גורנה,הביא דער לץ
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/07/2009 13:29:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 12:07 |
|
| |
[לץ,
להבנתי, אם רוצים ללמוד היסטוריה, יש לעשות זאת בכלים של המחקר ההיסטורי. אם רוצים ללמוד "תרבות" (בכל מובן שלא יינתן למושג זה), יש ללמוד זאת באמצעים תרבותיים. אפשר כמובן ללמוד על ההסטוריה של התרבות, ואז חשוב יהיה (למשל) לעיין בסרטים, לקרוא ספרים וללמוד מתוכם על הדרך בה התרבות - בזמנים שונים - בחרה לייצג דימויים, תובנות וכו'. קשה עד בלתי אפשרי יהיה ללמוד מספרים ומסרטים אלה על המציאות עצמה באותן תקופות (אלא רק בעקיפין ואכמ"ל). שווה בנפשך היסטוריון בעוד 2000 שנה, שיעיין בספרות הילדים של השנים האחרונות ויסיק מכך שבשנות ה- 2000 צמחה תופעה מאלפת של קוסמים וקסמים בעולם, ילדים והוריהם ריחפו על מטאטאים, שילחו מטות עם מילות כשף בחבריהם ובאויביהם וכו'.
(הערה - איני יודעת אם בספרי ההיסטוריה של התרבות תוקדש לתופעת ה"היקסמות" הספרותית והקולנועית הזו יותר מהערת שולים, אם בכלל. בהיסטוריה של העולם, בודאי שלא).]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 09:49 |
|
| |
דער לץ
איני יודע מאיפה אתה כה החלטי שהסיפור ביבמות היא ברייתא???? זו לא ברייתא!!!
הסיפור בגמרא מתחיל - אמרו- מהאט גזוגט-, ממתי זה מעיד שזו בריתא?
כל הגקמרא שם משונה וזה מתחיל כאנטי תזה לר' עקיבא
יבמות דף סב:
ר"ע אומר: למד תורה בילדותו - ילמוד תורה בזקנותו, היו לו תלמידים בילדותו - יהיו לו תלמידים בזקנותו,
האדם האחרון שיכל להגיד משפט כזה היה ר"ע- הרי לא היו לו תלמידים בילדותו?! הוא מדבר נגד עצמו?
אני לא פורך ואפילו לא מנסה לפורך את הבבלי! אני מנסה להעמיד את הלכה במקומה ואת האגדות וסיפורי העם במקומם,
אם מסופר סיפור על מעשה שקרא בירושליים, ואת הסיפור מספרים אנשי מטולה, ואנשי ירושלים בכלל לא מזכירים זאת, אין צורך להביא הוכחה שזה לא נכון, צריך הוכחה שזה נכון!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2009 00:56 |
|
| |
ירוחם, אתה מסתמך על הרמב"ם ומתוך זה פורך את הבבלי, נו נו. גם אם נניח שר' יוחנן סידר את הירושלמי, מסתבר מאד שלא סידר שם את האגדות, כי עד סידור הגמרא ממש היו "ספרא דאגדתא" וזה רעיון מאוחר לכרוך את האגדות בין ההלכות. ומלבד זאת הראיתי כי הבבלי מביא בריתא, האם מלבד עצם ההמצאה היה צורך גם לייחס את הדברים לברייתא?
מותם היה באיזור חורבן הבית, כפי שאתה מציין, ואפשר שלכן נבלעה הצרה הזו בצרת העם כולו, ולכן היה העולם שמם. ואפשר באמת שהרב עמיר גורנה צודק שהמצב הפיזי הירוד הכללי בעם הביא למגפה. אתה צריך להבין שלהכחיש סתם כך זו לא חכמה (יש בגמרא כל כך הרבה אגדות ומאמרים, אתה יכול להשתבח בהכחשת כל אחד ואחד מהם, וככל שהגמרא תהיה יותר ארוכה, הרי אתה יותר מלומד, כי הכחשת יותר אגדות..), הבא ראיות רציניות אם יש לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 22:34 |
|
| |
אבל עדין השאלה נשארת- ילדו שישה בכרס אחד,!?
אין בתורה בין הפקודים, זכר למשפחות עם ששה ילדים.?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 18:28 |
|
| |
השכן
ראיתי, אלא ששאילתי היתה:אף אם המספר ששים ריבוא במקומות רבים משמעותו "הרבה", הרי שלא ניתן לומר כן ביוצאי מצרים שיש להבינו כמספר מדוייק.
כמובן שמספר מדוייק זה עורר שאלות רבות:
תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/07/2009 18:25:55
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 17:42 |
|
| |
"בתורה מפורש כי ישנה קפידא על "תרבות אנשים חטאים", לעומת זאת וכמובן ממילא "תרבות" של אנשים שאינם חטאים היא רצויה"
כך כתב דער לץ בדרשתו .
באמת דרש מעניין המתאים לראש חודש אב שהרי ראשי תיבות אב-אלול בא.
עיון בגוגל (לבדוק מקורות!!!!) יגלה את הריבוי העצום של ההגדרות למילה:"תרבות".
המשותף לכל ההגדרות שתרבות היא ההפך מטבע.
והנקודה המעניינת היא שדווקא שורש המילה תרבות הוא ר.ב.ה מלשון פרה ורבה כלומר טבע.
אבל כבר אונקלוס מתרגם תרבות-תלמיד.
"והנה קמתם תחת אבותיכם תרבות אנשים חטאים"!
מה פשר "תרבות" בהקשרה לפרשת המרגלים?
לכאורה מילה זו – שורשה ר.ב.ה. (כמו 'פרו ורבו') ומשמעותה – רבוי צאצאים של אנשים חטאים, אך אם כך הדבר – רחוקה מילה זו ממשמעותה בלשון חכמים, שכן חכמנו הפכו אותה לשם נרדף לאילוף וחינוך ולפיכך הגדירו בעלי חיים מאולפים "בני תרבות" (בבא קמא ט"ז ע"ב), וכינו בן שסר מדרכי אבותיו "יצא לתרבות רעה" (שמות רבה מ"ג, ח).
אך הנה גם אונקלוס – הצמוד דרך כלל לפשוטו של מקרא – תרגם כאן את הביטוי "תרבות אנשים חטאים" – תלמידי גוברייא חייבא, וטעמו ונימוקו עמו. שהרי הכתוב כאן עוסק בהשוואת בני ראובן וגד לעדת המרגלים שהניאו את לב העם "לבלתי בא אל הארץ", ובני ראובן וגד הן אינם צאצאיהם הישירים של עשרת המרגלים.
על כרחנו עלינו לומר ש'אבותיכם' הם האבות הרוחניים ו'תרבות אנשים חטאים' הם התלמידים ההולכים בדרכי אבותיהם הרוחניים, ומכאן למדו חכמים ש'תרבות' אינה מציינת קשר ביולוגי גרידא אלא קשר רוחני תרבותי.
מה צר הדבר /התרבות' הנשקפת אלינו כיום בתקשורת של שלל ביטוייה, אימצה ברובה את המרגלים כאבותיה הרוחניים והיא הולכת בעקבותיהם להוציא את דיבת הארץ רעה ולהניא את עם ישראל מלדבוק בארצו בכל נפשו ומאודו.
היעמוד בנו הכוח לעמוד בעוז מול "תרבות אנשים חטאים" זו ולהציב לעומתה "תרבות אנשים ישרים וטובים" שאבותיה הרוחניים הם משה, כלב ויהושע וממשיכי דרכה בדורנו הם משוררים דגולים, כאצ"ג, אלתרמן ונעמי שמר, והוגי דעות גדולים, כראי"ה וממשיכי דרכו, הנזיר- ר' דוד הכהן ומו"ר הרצי"ה?
ובימי 'בין המצרים' האלה הבה נישא תפילה לריבונו של עולם:
אנא זכינו לתקן את חטא המרגלים הרודף אותנו מאז ועד היום,
ולדבוק בקריאתו הגדולה של מרן הרב זצ"ל:
"לארץ ישראל רבותי! לארץ ישראל! נקרא בקול קורע לב.
גדולה היא חובתנו לעורר את האהבה הישנה לציון
ולהשמיד בזרוע עוז של ארץ חמדה את זוהמת המרגלים
אנו מאמינים כי חיבת ארץ הקודש ואהבת ציון וירושלים
עוד תמשוך בחבלי אדם ועבותות אהבה את בנינו כולם.
'יבש חציר נבל ציץ ודבר א-לוהינו יקום לעולם' " (מתוך "הקריאה הגדולה לארץ ישראל", יפו תרס"ו).""
חנן פורת.
http://www.tora.co.il/parasha/meat/matot_masei_64.doc
על "תרבות אנשים חטאים וחטאו של משה כאן:
http://www.breslev.co.il/articles/%D7%94%D7%99%D7%A2%D7%93_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99_%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%A1%D7%A2%D7%99/%D7%A2%D7%9C_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%94/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2.aspx?id=2433&language=hebrew
תוקן על ידי צענערענע ב- 22/07/2009 17:40:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 17:29 |
|
| |
דער לץ
לא שזה לענין, אבל לפי המסופר בגמרא רבי עקיבא מת בגיל 120 לאחר מרד בר כוכבא,
שהיה כ67 שנה לאחר החורבן, זאת אומרת שבחורבן הוא היה בן 57-
40 שנה הוא היה עם הארץ, 24 שנה הוא למד בישיבה, וחזר עם 24000 תלמידים,
מתי מתו התלמידים-? כלומר שתוך 17 שנה הוא קיבץ את כל התלמידים?
את הירושלמי החל לערוך ר' יוחנן-לפי הרמב"ם 50 שנה בערך לאחר הסיפור,
האם מותם הדרמתי של תלמידי ר"ע לא זעזע את הארץ? הם עברו לסדר היום על המאורע המזעזע הזה, ולא כתבו את זה בגמרא. חיכו לבבלי ?
לא כתבתי אמנם שלר' עקיבא היו רק חמישה תלמידים, אבל האמת שבסוף היו לו רק חמישה תלמידים,
ואת כולם אנו מכירים! ומתוך 24000 אנו לא מכירים אף אחד??!!. כנראה מכיון שמתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 16:41 |
|
| |
השכן, אינך יודע שאין משיבין על הדרוש? חשבתי שבכל אופן המסר יובן.
ירוחם, כתבת:
"מאורעה בסדר גדול כה עצום( בלתי אפשרית- בתנאים של היום וודאי לא של אז.- כמו ישיבה של 24 אלף תלמידים- כשליתר התנאים- ממה שמופיע בגמרות- היו 5 -10 תלמידים- -
עניין כזה מתבקש להפיע בגמרא של א"י מה עוד שהירושלמי התחיל להערך מיד, או בסמוך למותם והיותם של תלמידי ר"ע".
ובכן, באמת לא הבנתי את דבריך, חשבתי שאתה אומר "באותם ימים" ומתכוין שבימי גזרות השמד לא היה אפשר (טענה מוכרת), לכן הבהרתי שהיו הדברים בימי הבית על מכונו.
ולענין דבריך כאן, לדעתי הנך טועה. לא מוזכר בשום מקום ישיבה ובה 24,000 תלמידים, אלא שבסך הכל למדו אצלו סכום כזה, שהרי כתוב שהם היו "מגבת ועד אנטיפטרס", ואלו הגבולות של יהודה כולה. ומה שמוזכר שבאו עמו 24,000 לאו דוקא כמובן, באו עמו המוני תלמידים, והשתמשו במספר הקיים.
מה שכתבת שלשאר התנאים היו 5 תלמידים וכו', זו טעות לדעתי, אתה מדבר על גדולי התלמידים, לא על כל היהודים הפשוטים שבאו לקרוא מקרא לפני רבי עקיבא. וגם בקשר לגדולי התלמידים יש לפעמים מאות תלמידים, ראה תרשימים יפים באטלס עץ חיים על ר' יוחנן למשל.
לטעון שהאגדה הגזימה במספר, זה טיעון שיכול להיות הגיוני. אבל לטעון שהיו לר"ע רק חמשה תלמידים, אבל ספרו על 24,000 - מגוחך.
הירושלמי לא התחיל להיערך עם מות תלמידי ר"ע, זו טעות חמורה. ואןי שום ענין מיוחד בכמות תלמידיו של ר"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 16:30 |
|
| |
רק לשם אינפורמציה - פריחת ההדרים היא- בין פורים- לפסח, ולכן מברכים על הפריחה בתחילת ניסן.
לפי מספר פוסקים אחרונים צריכים לברך מיד באדר.
|
|
|
|
|
