| נשלח ב-26/7/2009 17:00 |
|
| |
פרק שירה - מזוייף?
ראיתי מובא בשם רבינו משה ב"ר חסדאי [מגדולי הראשונים] שכתב בספרו כתב תמים כי ה'מדרש' המכונה 'פרק שירה' נכתב ע"י קראים ומזוייף הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 02:52 |
|
| |
תודה דר-לץ, דבריך מטעים במקצתם. אין 'פיוט' מהר"ש אבן גבירול 'יש אדון עליהם מחשיך מאוריהם'. אלא זה שורה אחת בודדת באמצע ווידויו הגדול והמפורסם 'כתר מלכות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 23:39 |
|
| |
ישבב,
הפיוט 'יש אדון עליהם מחשיך מאוריהם' של ר"ש אבל גבירול, מוזכר ברעיא מהימנא קדושים פב:
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 13:29 |
|
| |
זה מאוד מעניין לראות איך פותח האשכול הנכבד הסיק את מסקנותיו וכמה שלא מוכיחים לו אחרת - הוא עדיין דבק בהן, ממש בבחינת לסמן את המטרה ואחר כך לירות את החץ
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 17:11 |
|
| |
| דער_לץ כתב: |  | כב' מניח שאי אפשר לשבח ספר שנכתב שלא ע"י התנאים? וגם הזוהר דורש פיוטים של ר"ש ן' גבירול ע"פ סוד.
ומכאן יש להוכיח כי כל טקסט שקוראים 40 יום רצוף מועיל, בשיטת קיט' לקירור התה
|
|
האומנם? איפה ואיזה פיוט?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 11:28 |
|
| |
אליהוא, תגא דמלכא, אפילו תרבה עלינו כתב תמים ורבי משה תקו, ור"ם בן חסדאי, אין אנו משגיחין, כי קבלה בידינו שאין לנו אלא דברי רבינו הקדוש האר"י החי, שכל דבריו ברוח הקודש נאמרו, וליתנהו בחזרה, כי גילה סודות ודברים מה שלא נתגלה אפילו לנביאים כמו שהעיד הבית יוסף לאשתו על האריז"ל, וכמדומה שהובא באגרת רבי שלומל, על כן ודאי רבי אליעזר הגדול אמרה, ולשיטתך למה לא נחוש שדברי מינים נשתרבבו בספר כתב תמים ואין לדבר סוף
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2009 01:39 |
|
| |
כאשר מי שהוא שולל אוטנטיות של ספר בשל השקפותיו או דעותיו, הרי שניתן להתוכח על כך, ואחרים המביאים את הספר הרי שיש בכך ממין הסכמה על תוכנו [אם כי לא בהכרח].
בענין זה אינני רואה סיבה לשלילת הספר כאוטנטי, לכן אני משער שהיתה לו מסורת על כך. וכן משמע מלשונו של הר"מ ב"ר חסדאי.
וממילא הראשונים האחרים שהביאוהו ל"ק כלום כיון שלא היה ידוע להם מסורת זו.
יחסו של 'בנו של מהר"ם פאדווה' לרבותינו הראשונים היה יותר מכובד מכמה משכני הפורום ולכן ברור שלא הכיר את מחבר הספר כתב תמים.
ולמה לא תסיק את דבריו הנ"ל לגבי ה'פרק שירה' עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 16:44 |
|
| |
העדות הראשונה לקיומו של פרק שירה היא מתוך לעגו של קראי אחד מזמן הגאונים (עיי' בדיסרטציה הנ"ל). מתוך כך קשה לייחס חיבור זה אל הקראים ולבנות קונספירציה, שהם חיברוהו כדי להלעיג על הרבנים, ומיד השתמשו בו כראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 16:03 |
|
| |
אין ויכוח על מהותו ר"מ תקו. זה אינו הנושא. (פשוט כי איני מחברי הועד לעניני הכתרת רבותינו, ואין לי עסק בזה). ואיני דן אלא לגופן של דברים ולא של הדוברים.
אם מדובר ב"עדות" כדבריך, הרי נגד עד אחד יש כמה וכמה עדים טובים וכשרים. ולא מפיו או חיים. הכלל בעניני עדות ידוע לך בודאי.
לדידי פשוט שמדובר בתיזה, כפי הנראה מלשונו ומהיחס שזכה בעקבות דבריו.
לגבי הקראי והרגלים לדבר, אדם שרוצה להביא ראיה נגד מישהו מיניה וביה, לא יוצר גלגל בעצמו ומביאו כראיה לשכנגדו. אם החיבור לא היה ידוע לגאונים כאותנטי, לא יתכן שהקראי היה בוחר לנגח אותם בו. כך שיש כאן בהחלט רגלים לדבר, לא לצד השולל אלא להפך. (כמובן כל עוד מדובר ברמת ויכוח רצינית, כפי הנראה מיחס ורצינות הויכוח בין הקראים לגאונים). כמובן יד הדמיון הטובה תוכל לנתח כל מיני מצבים, שהחיבור הוטמן באדמה ועבר בסוד מהאב קראי לבן, וגם תוך כדי זה הופץ בישראל וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 11:56 |
|
| |
סו"ס. מה רוצה?
לא חוקר אנכי ולא בן חוקר, העלתי את הדברים לדיון ע"מ להחכים ולהוסיף דעת, ואגב כך אני כותב מה שנראה לי בזה, ואכן ת"ח מחדדים זל"ז ומחברי יותר מהם, מש"כ לעיל הסתמכתי על מישהו שטען כן, ואגב דברי זוטות התעוררתי לבדוק את הדברים ולחפש וזה אשר מצאתי, אם יש לך עוד מקורות תחכמינו בהבאתם, ואל נא תעורר מדנים במקום אשר אינם מתבקשים.
רזייא. הבאתי לעיל מקורות בדברי הראשו' כולל הרמב"ן והריטב"א עצמם, שמביאים את הר"מ בר חיסדאי בכבוד גדול, ואם הוא אכן בעל הפי' לתו"כ הרי שאת מימיו שותים כולנו עד היום. ולכן אין סיבה להניח שיפקפקו בעדותו הברורה. כמובן אין בדברים משום הכרע אלא מילתא דמסתברא בלבד.
לענין הקראים. הרי הכתב תמים כתב שהקראים המציאו זאת ע"מ ללעוג לרבניים, ואם לא היינו מוצאים עדות לכך היה ראי' לסתור, ועתה שמצאנו הרי שיש סיעתא לדבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 02:46 |
|
| |
אליהוא. אולי תתרכז במה שאתה מבין ותפסיק להסיק מסקנות חובבניות.
לפני כמה שעות קבעת שאף אחד מהראשונים לא מזכיר ועכשיו כבר יש לך ך רשימה שלימה(ולא מלאה!) שנטלת מאיזה מקום. (חלק מהראשונים ש'גילת' הפעם הוזכרו בדברי צונץ שהזכרתי לעיל).
למה לדעתך היו מבטלים הראשונים את דעתם בפני הר"מ תקו? אולי במקומותיהם ומדינתם היתה קבלה בדבר מאבותיהם והם קיבלו מאבותיהם מה שלא זכה לזה הר"מ תקו במקומו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 00:55 |
|
| |
ומי אמר לך שנשתכח, אולי נשתקע?
ולצטט לך דברי בנו של מהר"ם פאדווה שהבאת: "כי זה דרכם של רוב בני אדם, כשהם מוצאים דבר מה בספר ישן כפי רוב יושנו תגדל בו האמנתם". זה כתב על כתב תמים. ה"רבינו" שלך.
וממש מענין, אם הקראי מזכיר את פרק שירה, "רגלים לדבר" אצלך שהחיבור קראי. איך זה רגלים לדבר? למה לא נאמר כן על עוד כמה חיבורים שמזכירים הקראים? ומה נחשבים דברי הגאונים וראשונים (בלי הכתרות נסח יתד נאמן) לעומת הקראי?
תוקן על ידי רזייא ב- 29/07/2009 1:20:55
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2009 00:02 |
|
| |
סו"ס. ספרא וסיפא ניחא, אך סייפא בלא ספרא? אתמהה...
לעצם הדברים, אכן טעיתי בחפזי כאילו אינו מוזכר בראשונים, ואכן נמצא
א. ברמב"ן בפי' לאיוב פל"ח פל"ו (עמ' קכ הוצ' מה"ק) או מי נתן לשכוי בינה וכו' או כסוד פרק שירה והוא ידוע.
ב. סידור המיוחס לר"ש מגרמייזא על הכל יודוך והכל ישבחוך, (עמ' קנ"ו) וכמו שמוכח בפרק שירה שכל אשר נשמת חיים באפיו נותן שבח להק'.
ג. בעין יעקב מביא מחי' הריטב"א לע"ז דף י"ז [נדפס בהשמטות בסוף הספר בהוצאת מוה"ק], "וכן פרק שירה שהעופות והחיות מקלסין לאו שהם אומרים כלום אלא סברא היא שאם היה להם פה לדבר יש להם לומר כך וכך".
ד. דרשות הר"י אבן שועיב [תלמיד הרשב"א] פרשת בא, אמור, שופטים- ושם "ורז"ל תיקנו פרק שירה".
ה. ספר העיקרים מאמר שני פ"א ומאמר שלישי פ"א- ושם "על הכונה הזאת נתיסד פרק שירה, שאמרו רבותינו ז"ל כל האומר פרק שירה בכל יום מובטח לו שהוא בן העולם הבא, ואין הכונה על ההגה והצפצוף בפה אלא על מחשבת הלב".
ומ"מ כנראה שלא היה מפורסם דהנה בספר נחלת שבעה שטרות סימן מ"ו לענין השם ישעי' בגט, איתא, "אבל לפי מה שמצאתי בילקוט ובספר חדש ושמו פרק שירה הביא רבי ישעיה תלמיד רבי חנינא בן דוסא, שמע מינה שגם בימי הגמ' לא היו קוראים רק ישעיה בלא וי"ו".
בכתבי הגר"א לא מצאתי לע"ע [זולת שמועה בלתי מבוססת בקול אליהו ברכות נ"ח], אמנם בנפש החיים נמצא מכתבי האריז"ל הנ"ל.
אך עכ"פ יותר מסתבר לסמוך על עדותו של ר"מ ב"ר חסדאי, המעיד כי מקורו בקראים, [וע"ע באוצר ישראל שם שמביא מליקוטי קדמוניות לפינסקר בשם סלומון בן ירוחם הקראי שאכן מביא דברים אלו ורגלים לדבר], והספר כתב תמים כנראה נשתכח ולא ראוהו רוב רבותינו הראשונים שאחריו.
וראיה לדבר שנשתכח הספר דהנה בתשו' הרמ"א סימן קכ"ו ישנה תשובה מרבינו שמואל יהודה קצנאילינבוגן ושם כותב בזה הלשון:
"ג. רע עלי המעשה אשר כתב לי אדוני בשם שארנו הגאון כמהר"ש י"ץ [ה"ה המהרש"ל], ששלח לשונו בשיר היחוד וגזר במקומו שלא לאמרו על סמך מה שמצא כתוב בספר אחד ישן נושן נקרא כתב תמים כי האומר חרוז סובב את הכל ואתה בכל כו' הרי זה מחרף ומגדף ח"ו. ראיתי מעשה ונזכרתי דברי הרמב"ם במורה הנבוכים [ח"א פ' סב], כי זה דרכם של רוב בני אדם כשהם מוצאים דבר מה בספר ישן כפי רוב יושנו תגדל בו האמנתם, אך לא חשבתי כזאת על חכם כמוהו.
ואני בעניי לא מקובל ולא בן מקובל אנכי, אבל יש לי פירוש על שיר היחוד ע"ד הקבלה, לא פירוש כולל רק ראשי פרקים. בו יודע חכמת המחבר והשיר הזה קדש קדשים אצל כל בני עמנו. ומ"ש מכ"ת כי בחרוז זה נמשך לדעת הרמב"ם וא"ע ושאר החכמים, לא הבנתי דעת אדוני באלה. ודעתי בו אחד משתים, או שהיתה כוונת המחבר סובב את הכל ע"ד שארז"ל [בראשית רבה סח, י] הוא מקומו של עולם, ואתה בכל כי כבודו מלא עולם, ואין זה מה שיחייב גשמיות בחק הנבדל כאשר כתב הרמב"ם. ואפשר שלזה כוונת מעכ"ת. או היתה כוונת המחבר ע"ד הקבלה וקרא לעלות העלות ית' וית' סובב את כל ומלא את כל רמז למדה קראוה כל, ועליה ארז"ל במדרש בת היתה לאברהם אבינו וכו', וזה ידוע אפילו למתחילים בחכמה זו. א"כ על מה יתאונן אדם חי על המחבר הזה, קדוש יאמר לו כ"א חסרון השגתנו בדבריו הנעימים. ושלום ממני שארך שמואל יהודה קצנאילינבוגן".
ולא מסתבר שהיה כותב כך אילו ידע מיהו המחבר.
תוקן על ידי אליהוא ב- 29/07/2009 0:01:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2009 19:43 |
|
| |
זוטות. למה תפריע בדברי זוטות לאליהו?!
הוא 'גילה' את דברי הר"מ תקו שכאמור הוזכרו ע"י צונץ- אלבק לפני עשרות שנים ועכשיו הוא אץ רץ להסיק מסקנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2009 17:19 |
|
| |
אחזור שוב על דבריי: יעויין בדיסרטציה של בית-אריה, ובמיוחד בעמ' הראשונים, שמביא הוכחות רבות להתקבלותו של החיבור בימי הראשונים (לדוגמא, מביא מפירושו של רמב"ן לאיוב). החיבור אינו תחת ידי, אל נא לבקש לצטט ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2009 16:50 |
|
| |
בניגוד לספר שיעור קומה עליו הוא מסתפק במקורו, על ה'פרקי שירה' כותב רבינו משה ב"ר חסדאי בבירור שהוא ספר שזייפו המינים. [ונזכר כראיה לכך שיש ספרים מזויפים], כמובן איננו יודעים אם קיבל כך מרבותיו או מהוכחות אחרות שהיו בפניו, אך היות ואין לנו אף ראשון אחר שכן קיבל את ה'פרק שירה' כאוטנטי מבית מדרשם של חז"ל או לפחות של חכמים תלמודיים רבניים, אין לנו אלא להסיק שמוצאו קראי כמו שכתב ר"מ ב"ר חסדאי, ולכן את מקורותיו ג"כ יש לחפש בספרות הקראית ולא בספרות חז"ל.
אין סיבה להניח שהאר"י ז"ל לא היה מקבל את דברי ה'כתב תמים' וסבורני שיש בדברים משום הוצאת ש"ר על האריז"ל, [את דברי הרמב"ם ברור שהאריז"ל לא יקבל היות וחלוק עליו בדעות משא"כ כאן שאינו שייך לזה],
|
|
|
|
|